hala katowice

Robert Tomasik pisze:

No to wtedy byłyby potrzebne tensometry działające na ściskanie. Chyba faktycznie prościej mierzyć jedno odkształcenie strukturalne w centymetrach, niż w wielu punktach w mikrometrach. Konrad

U¿ytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@b.c napisa³ w wiadomo¶ci news:gjjd7s$euq$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Niekoniecznie. Je¶li to stalowy s³up wykonany w formie kratownicy, to pewnie da siê znale¼æ rozci±gany element. Poza tym te tensometru mo¿na by przyk³adowo polepiæ jednym koñcem do jednego elementu, a drugim do drugiego, by zabezpieczyæ po³±czenia belek z s³upami. Zreszt± mnie chodzi³o przede wszystkim o koncepcjê instalacji alarmowej. Kwestia techniczna co mierzyæ i w jaki sposób interpretowaæ, to jednak trzeba by by³o skonsultowaæ z budowlañcami no i omawiaæ konkretny projekt.

Robert Tomasik pisze:

A mechanizm zniszczenia w słupie to nie wyboczenie?

No właśnie, w budowlach ziemnych powolne odkształcenie jest może i normalne, ale w strukturach stalowych nie jest (liniowy zakres prawa Hookea, brak pełzania, niskocyklowe postępujące odkształcanie zmęczeniowe z wysokim naprężeniem średnim pomijalne). Mam wrażenie, że w ogólnym przypadku czas na ewakuację po włączeniu się alarmu równałby się spadnięciu stropu na ziemię, bo coś mi mówi że od przekroczenia granicy plastyczności w jakimś krytycznym punkcie do katastrofy upłynęły sekundy, może ich części. Pierdut i poleciało. Ale nie znam się. Konrad

U¿ytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@b.c napisa³ w wiadomo¶ci news:gjjniv$qrq$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Niekoniecznie, je¶li to kratownica - o ile oczywi¶cie patrzymy na s³up w ca³o¶ci. Bo co do poszczególnych elementów, to oczywi¶cie bêdzie to pod\stawowy sposób zniszczenia.

Z jakiego¶ powodu najpierw spada³y ¶ruby - gdzie¶ o tym czyta³em. Podobno nawet kilka godzin wcze¶niej je ¶cina³o.

U¿ytkownik "tornad" snipped-for-privacy@vp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@newsgate.onet.pl...

A nie wystarczy zrobic ogrzewanych koszy? Z tego co sie orientuje istnieja takie cuda i sluza wlasnie do tego, zeby takie sytuacje nie mialy miejsca.

Robert Tomasik pisze:

O, przy próbie wytrzymałościowej urządzeń ciśnieniowych stosuje się metodę emisji akustycznej (przyczepia się tanie przetworniki i nasłuchuje się trzasków)- może by się nadało? Nic nie trzeba kalibrować, łatwo zweryfikować i odrzucić fałszywy alarm (taki trzask od ściętej śruby/spoiny powinien być słyszalny w kilku przetwornikach jednocześnie). Prosta analiza odfiltruje naturalne hałasy (tupot białych mew). Same zalety! Konrad

tornad napisał(a):

Osobiście w to wątpię, a od 10 lat zajmuję sie projektowaniem dachów dużych obiektów typu halowego (sale sportowe, baseny, magazyny itp). Z doświadczenia w tej branży sądzę, głównym powodem katastrofy i powodem późniejszych zaniedbań było dążenie do zbyt daleko posuniętych oszczędności na każdym etapie wykonawstwa: od nacisków na projektanta na szybsze i tańsze projektowanie, przez oszczędzanie na tanich dostawcach materiałów, przez tanich (kiepskich) wykonawców, aż po pośpieszny montaż... A koszty takich konstrukcji są naprawdę duże, z montażem można je szacować na poziomie 150-200 zł/m2 dachu, nie licząc kosztów poszycia dachu i jego izolacji, zaś terminy na realizację "wymyślane" przez managerów i nierealistycznie krótkie. Polecam na ten temat artykuł w wikipedii:

Wybacz, ale to co piszesz, to - niestety - bzdura. Nie można bezmyślnie zrzynać konstrukcji "od A do Z", z wielu powodów - począwszy od tego, że w innym kraju mogą być dostępne inne materiały (o czym sam wspominasz)

- nie tylko słabsze, ale też np. cięższe, albo odpowiednie do pracy w innych warunkach klimatycznych, skończywszy na tym, że inne obciążenie śniegiem, wiatrem, oblodzeniem, gradientem temperatur wewn./zewn. będzie występowało np. na Florydzie, a inne w Katowicach.

O śniegu jeszcze trochę napiszę w odpowiedzi na inny posting w tym wątku.

Pozdr,

Lukasz Kozicki pisze:

Ojej, włos się na głowie jeży. Tylko pod mur i trach! Ja zajmuję się żelastwem do elektrowni atomowych. W tamtych przepisach jest bardzo dobry wymóg pisania dokumentacji tak żeby inny inżynier nie zaangażowany w jej tworzenie był w stanie ją zrozumieć i zweryfikować bez pomocy autorów (najlepiej niezależny, zewnętrzny). Stosuję tą zasadę także do "nienuklearnych" projektów, bo po prostu ułatwia ludziom życie i zapewnia wyższe bezpieczeństwo (samemu autorowi trudniej jest siebie samego oszukać). Może by tak rozpowszechnić to u konstruktorów budowlanych? Konrad

Akurat byla mrozna zima - czy to mialo znaczenie czy i tak nie mialoby co splynac ?

J.

Michał Grodecki napisał(a):

Nie wierz w spiskowe teorie dziejów...

Normowe obciążenia śniegiem w/g normy norma PN-B-02010 obowiązujące od roku 1980 zostały zwiększone w roku 2006, a charakterystyczne obciążenie śniegiem maksymalnie nawet 2-krotnie, tylko na małej części Polski pozostały niezmienione - mapka różnic między nimi w

A mówiąc dokładniej - w roku 2005 została zatwierdzona polska wersja normy europejskiej

Jednak Eurocode zacznie w Polsce obowiązywać prawdopodobnie dopiero w roku 2010. W związku z katastrofą w Katowicach, wyciągnięto więc z tej normy mapkę stref śniegowych i wartości obciążeń, i wprowadzono jako zmianę do normy śniegowej, zmiana ta obowiązuje od października

Pozdrawiam,

Konrad Anikiel napisał(a):

Mim zdaniem - chętnie. Możesz przybliżyć na czym dokładniej polega takie tworzenie dokumentacji? Choć osobiście sądzę, że w projektowaniu budowalnym jest dokładnie tak samo, choć nie jest to może wpisane w normy w sposób dosłowny. Sądzę, że moje projekty byłyby czytelne dla innych inżynierów, a ja sam (często dostając dokumentację) jestem zwykle w stanie zweryfikować wszystkie ważne założenia inżyniera który ją opracowywał. Chyba, że projekt opracowywał partacz, albo student - co się zdarza.

Pozdr,

Lukasz Kozicki pisze:

Firma musi przejść tygodniowy audit (3 audytorów) żeby wykazać że jej system jakości spełnia wymagania NQA-1, a potem regularne audyty odnawiające (no i odbiory każdej roboty)

Niedawno głośno było o tym, że ktoś przeglądając stare dokumenty konstrukcyjne promu kosmicznego odkrył że coś tam było przykręcone zbyt krótkimi wkrętami- sprawdzono to i okazało się że faktycznie, coś na jednym zwoju gwintu wisiało. W elektrowni, wiele razy bardziej złożonej to by nie mogło się wydarzyć, znaleziono by to zanim by te wkręty zamówiono. Kilogram stali z nuklearnym certyfikatem jest 10 razy droższy niż bez, więc przed zamówieniem czegokolwiek przechodzi się cały program sprawdzania wszystkiego, a najpierw sprawdza się sam program sprawdzania :-) Konrad

Niezupełnie chyba łapię o co ci chodzi, ale ja potrafię sobie wyobrazić taki układ HVAC, który wyrzucanym powietrzem ogrzewałby te odpływy, kolektory czy co tam było.

Mieszkam na południu Anglii, gdzie śniegu nie ma nigdy, ale to nie przeszkadza budować takie obiekty z nierdzewnym dachem (ładnie wyglądają w wikimapii)- niektórzy mówią że można je solą posypać jak spadnie śnieg. No, ale to już po mojemu fantazja... Konrad

Moze i bzdura, nie bede Cie przekonywal, ze jest inaczej, no bo skoro najwyzszy sad, dostojne i grozne grono sedziowskie ze zlotymi lancuchami na karkach tak zasadzilo to morda w kubel i basta. Hala a nawet sroc, owszem, moze sie zawalic z roznych powodow ale twierdze, ze ta hala zawalila sie z powodu nieodsniezenia jej dachu. Dachu o ujemnym spadku, niedroznych koszach i ugietego wczesniej rowniez przez snieg fragmentu dachu w warunkach duzych roznic temperatur. Piszac o zrzynaniu owszem, twierdze, ze zaden projektant, no moze z nielicznymi wyjatkami jak Ty, sie do tego nie przyzna, on bedzie robil za geniusza... I to nie jest zadna nowoscia; nie wiem czy widziales radzieckiego odpowiednika amerykanskich promow kosmicznych. Oczywiscie dzieki wyjatkowemu geniuszowi radzieckich projektantow byl on identyczny z tym, ktory skopiowali... Ja tu siedze w Usa juz ladnych pare lat i te wszystkie hale maja baardzo zbilzone do tej katowickiej konstrukcje. Oczywiscie dzieki genialnosci naszych konstruktorow. Tyle, ze te hamerykanskie hale musza byc odsniezane. Ja sobie smacznie w nocy spie a "Meksyki" w kominiarkach wyrcza tymi dmuchawami i w ciagu godziny taki dach jest odsniezony. I to mialem na mysli piszac, ze jak sie juz cos zrzyna to do konca, lacznie z instrukcja obslugi czyli koniecznoscia odsniezania takiego dachu. Czytalem ten tekst pelen kretactw i niejasnosci. Niby snieg byl usuniety ale nie byl, bo byl lod a w ogole to firma byla powiadomiona ale nie zdazyla... nawet na ten dach wejsc. Dla mnie jest oczywiste, ze sniegiem nikt sie nawet nie zainteresowal no bo w Polsce nie ma obowiazku odsniezania dachow. I oczywiste jest, ze przy temperaturze wewnatrz rzedu plus 20 stopni i minus 15 na dachu, i jakiejs tam niby izolacji, zachodza w tym sniegu rozne dziwne zjawiska fizyczne i nawet przez takich rasowych i doswiadczonych projektantow jak Ty, niestety, nie do przewidzenia. Trzeba bowiem do tego ruszyc glowa, uruchomic wyzsze czynnosci mozgowe aby przewidziec, ze jesli snieg od dolu sie topi to woda z niego nasyca snieg i gromadzi sie w najnizszych punktach dachu. Ten snieg i lod mogl normalnie plywac po zgromadzonej lokalnie na dachu wodzie! A te najnizsze punkty byly prawdopodobnie wlasnie przy slupach. Twierdze, ze konstrukcja, mimo niedokreconej sruby, kiepskozaklepanych nitow czy niedogrzanych spawow, stala by nadal gdyby nie fakt, ze obciazenie obliczeniowe, nawet te 80 kg na metr, byloby rozlozone rownomiernie, tak jak sobie to Jasio wyobraza i jak na obrazkach rysuja. Tu obok slupow obciazenie sniego-lodo-woda moglo osiagnac wartosci kilkukrotnie przewyzszajace te obliczeniowe. I nawet najlepsza stal, przeprojektowane podpory i superspecjal spawy - takiego ciezaru nie uniosa. Nie doczytalem, ale mam nadzieje, ze te przepisy o koniecznosci odsniezania takich jak ten dachow, aktualnie w Polsce obowiazuja? Na szczescie ja nie jestem zadnym utytlanym uczonym, wiec moja opinia nie ma zadnej mocy; ani prawnej ani przekonywujacej. Ot napisalem to jako emerytowany od niedawna inzynier i w dodatku po maturze, tej z przed reformy szkolnictwa zerznietej i wprowadzonej, jak ta hala, na wzor hamerykanski. Reasumujac moge ekstrapolowac, ze strony (Ty i ja) doszly do calkowitego porozumienia i zgody, przy czym kazda z nich pozostaje przy swoich tezach. Pzdr.

tornad napisał/wrote dnia/on 2009-01-05 01:48:

Masz rację, że jednym w powodów był zalegający śnieg, a możliwe że również niedrożność odpływów - ale w wyższym stopniu to, że projektant _zapomniał_ o uwzględnieniu zasp śnieżnych (o których też pisałeś) - tyle, że te zaspy powinny być uwzględnione na podstawie wówczas obowiązującej normy, a nie zostały.

Miałem kiedyś dostep do wstępnego raportu na temat tej awarii i na tej podstawie uważam, że artykuł w wikipedii jest dość rzetelny merytorycznie.

Tak.

Pozdr,

Użytkownik Lukasz Kozicki napisał:

Chodziło mi o to że przed katastrofą w Katowicach rozważano zwiększenie normowych obciążeń śniegiem. W praktyce tak jak piszesz przed katastrofą zdążono przyjąć normę europejską, tylko że nie zaczęła ona jeszcze obowiązywać. Czyli tak realnie obciążeń śniegiem nie zwiększono. Dziękuję za doprecyzowanie aktualnego stanu normowego, tego po katastrofie. Szkoda że dopiero po niej przyspieszono "częściowe" wprowadzenie zwiększonych wartości obciążeń śniegiem (wprowadzając jako zmianę do naszej normy mapkę i wartości obciążeń z europejskiej, jak piszesz).

Temperatura siegala -20 - czy jakas istotna czesc tego sniegu na dachu ulegla stopieniu i szukala odplywu ?

J.

Akurat w temcie tej hali moge powiedziec coś wiecej. Po pierwsze to nie ma nic takiego jak bezpośrednia przyczyna tego co się stało. W budownictwie to jest tak, że jak się zrobi jeden błąd to jeszcze nic sie nie dzieje.

Najpoważniejszym błedem tej hali było to, że wogole ktos zdecydowal się ją budować w taki sposób i z takimi założeniami. Podstawową zasadą obowiązującą w modelowaniu takiej konstrukcji jest jej czytelność (czyli innymi słowy trzeba być pewnym "co opiera się na czym"). Tu błąd był taki że jak po katastrofie prof. Biegus z PWR zapoznał sie z konstrukcją to sam nie wiedzial jak to zamodelować przez dłuższy okres czasu. Po zamodelowaniu okazalo się ze w jednym miejscu połączenie bylo przeciążone 8-krotnie (widac jakie mamy wsp bezpieczenstwa ze to nie zawaliło się od razu). Błędów projektowych wynikajacych wlasnie z błędnego modelowania bylo dużo, do tego nałożyły się błędy w wykonawstwie (dach zrobiono z mniejszym pochyleniem niż bylo w projekcie). Budynek byl ze stali co powinno dać jakies oznaki przed zawaleniem (inaczej niż to bywa w żelbecie). Zreszta takie oznaki byly - parę lat wczesniej nakrętki fruwały po obiekcie i to byl wlasnie moment w którym mozna bylo zapobiec tragedii. Niestety nadzór budowlany nie zlecil analizy projektu i sądze ze wina w duzej mierze spoczywa wlasnie na inspektoracie nadzoru budowlanego. Jeszcze jedno ad odsniezania. Może nie ma obowiązku odsnieżania ale jednak przy obliczeniach przyjmuje się jakąś warstwe śniegu. Nic nie przeszkadza aby wpisać np w książce obiektu lub w instrukcji używania obiektu obowiązek kontroli grubości pokrywy śnieżnej (i tak się robi). Istnieją jeszcze systemy monitoringu grubości śniegu.

pozdrawiam

Dnia 2009-01-24 14:52, Użytkownik marcin markowski napisał:

Nie warstwę śniegu tylko obciążenie śniegiem. A różnica jest wbrew pozorom duża - ciężar objętościowy śniegu zmienia się od 1 kN/m^3 (puch) do 9 kN/m^3 (śnieg zlodziały, na pograniczu lodu).

Tyle że to niewiele da - przyczyna jak wyżej.