No i co, jak myslicie, czy to jest wreszcie pora na zmiane sposobu myslenia geniuszy z narodowych agencji regulujacych prawo nuklearne? Po jaka cholere go wylaczac "ze wzgledow bezpieczenstwa" skoro sam fakt wylaczenia reaktora BWR jest znacznym niebezpieczenstwem samym w sobie? Fukushima ma problem, bo... ktos tak pomyslal, no i to byla samospelniajaca sie wrozba. Czarnobyl nikogo nie nauczyl? Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem. Moze dyrekcje elektrowni atomowych tez potrzebuja jakiegos treningu przeciw panice?
Ale czekaj - czy ich problemy nie bylyby znacznie wieksze gdyby byly wlaczone ? Zobacz to:
formatting link
Jak sobie wyobrazasz nie wylaczenie i co by wtedy bylo ?
Ale Czarnobyl to calkiem inne wydarzenie. I nauczyl .. miejmy nadzieje.
Z tych wydarzen to raczej nauczka dla projektantow - zeby w takiej wielkiej elektrowni nie znalazla sie jakas zapasowa pompa, czy mala turbinka parowa zdolna zasilic mala pompe ..
Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo. Wiec co - ster na burte czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie lubi.
Three mile Island to byl PWR. Przez rozszczelninie pierwotnego obiegu zamienil sie w BWR w stanie odstawienia.
No wlasnie chyba nie tego tego ze w reaktorze BWR najbardziej stabilny stan to normalna praca.
Fukushima to 4.7 GW mocy, a tam nagle nie bylo czym zasilic pompy, pewnie kilkadziesiat kilowatow. Czemu? Bo kurna zgasili swoje reaktory, a z zewnatrz pradu nie bylo skad wziac. No wiec powtarzam: po co je gasili? Wstrząs trwa chwile, w tym czasie wszystko pracuje cala para. Wstrzas sie konczy, mozna oczekiwac kolejnego w czasie wielu godzin, gdzie jest czas na spokojna ocene skutkow. Nie, procedura kaze natychniast wcisnac czerwony guzik, niewazne ze to jest dopiero problem: masz wylaczyc reaktor a nie masz na to energii. Nie przypomina ci to Czarnobyla?
Lepiej nie panikowac. Spokojnie ocenic sytuacje i wybrac wlasciwe rozwiazanie. Jak nie unikniesz zderzenia- to wal centralnie, bo inaczej rozprujesz caly kadlub i pojdziesz na dno w pol godziny. To tylko analogia do reaktorow jadrowych. W Czarnobylu byla banda nieudacznikow ktora swiadomie zrobila to co zamierzala, W Fukushimie moze by sie udalo gdyby tsunami nie popsulo diesli. No ale popsulo- dlaczego w tej sytuacji nie przywrocono nominalnej mocy, skoro wszystko bylo szczelne i dzialalo? Konrad
Dnia Mon, 14 Mar 2011 13:15:06 +0100, J.F. napisał(a):
Cała wstecz ma wszelkie szanse się nie udać we współczesnych silnikach (na parowym Tytanicu była jeszcze możliwa), gdyż poza rejonami portów gdzie się manewruje silnik statkowy chodzi na paliwie ciężkim, na którym obroty należy zmieniać powoli, nie mówiąc już o zatrzymaniu go. Zaś bieg wsteczny to zazwyczaj właśnie zatrzymanie maszyny i puszczenie w drugą stronę... :-) Sprzęgła i skrzyni redukcyjno-nawrotnej brak :-)
No ale chyba jednak mozna wylaczyc doplyw paliwa i silnik sie po paru sekundach zatrzyma, a potem rozgrzany to chyba mozna w kilkanascie sekund zapalic w przeciwna strone, chocby na lekkim paliwie ?
Widzialem juz ciekawe rozwiazania. Sruby o nastawnych lopatkach, gondole elektryczne.
Dnia Mon, 14 Mar 2011 13:58:24 +0100, J.F. napisał(a):
nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale faktycznie, zatrzymać można (tego nie neguję) tylko są problemy z ponownym rozruchem, bo zimny mazut zalepia cylindry, więc może się udać albo nie. Jeśli nie, to trzeba wejść po drabince do cylinderka i poczyścić... :-)
fakt, niektóre statki mają wsteczny realizowany przez śrubę nastawną - miałem nawet tak na jachcie i to całkiem małym (8,25m)....
Pisza ze automatyka zadzialala i prety sterujace opuszczono. Czyli reaktor w zasadzie wylaczono, zostala produkcja resztkowa.
Bo to jednak inny reaktor i inne prawa. Ale i tak - wyobraz sobie pracujacy pelna moca reaktor, a tu nagle trzesienie ziemii cos uszkadza - np kable zasilajace pompy ..
A ja sie pytam skad ten brak pradu, jesli mimo zgaszenia sa problemy z przegrzewaniem. Albo czemu nie zadzialy pomocnicze generatory dieslowskie, a powinno ich tam byc z 8 albo i 12 ..
A zagwarantujesz ze nastepny wstrzas nie przyjdzie jednak w pare sekund, zreszta pare sekund to chyba ten "wstrzas" trwa ? Zagwarantujesz ze wstrzas nie zerwal rur i chlodziwo sie wlasnie z reaktora wylewa ? Albo czy nie wywali turbiny z lozysk ?
IMO Czarnobyl to byl jednak bardziej skomplikowany przypadek.
Ale kazda sekunda zastanawiania zmniejsza twoje szanse.
Chyba nie tak do konca ..
Bo przepisy zabraniaja uruchamiac reaktora przy niesprawnych dieslach? I bardzo slusznie, bo przeciez za pare godzin przyjdzie kolejny wstrzas i nie wiadomo co uszkodzi, a Ty chcesz miec wlaczony reaktor ? Watpliwosci mam tylko co do tego ze mogliby odpalic jedna turbine na tym cieple resztkowym, czy miec przygotowana jedna mala. A moze juz bez znaczenia - bo po przejsciu tsunami to nie wiadomo co tam z elektryki dziala.
To jest teoretyzowanie ale: * generatory są b. wrażliwe na drgania. To są długie maszyny i mają względnie ,,miękkie'' wały. Nie dziwiło by mnie gdyby następowało odsprzęglenie wału od turbiny i jego hamowanie; * skoro od turbina została pozbawiona obciążenia (i to niezależnie czy ze względu na fizyczne rozsprzęglenie lub zrzut obciążenia = elektryczne odłączenie generatora od sieci) należy odciąć dopływ pary do turbiny bo się rozbiegnie i rozleci; * skoro tak to należy awaryjnie wyłączyć reaktor aby nie produkował pary, a to co jest produkowane na bieżąco przerzucić do chłodnic/ w powietrze.
Skoro wszyscy w okolicy zrobili to samo = brak zasilania sieci, a generator nie pracuje, to już i tak po ptakach ;) A podniesienie elektrowni bez zasilania z zewnątrz może nie być możliwe.
Co do silników okrętowych to ich nawrót jest robiony tak: * stop, * przezbrojenie rozrządu do pracy ,,nazad'', jest to robione np. pneumatycznie, * rozruch sprężonym powietrzem, * praca.
Pisałem, że teoretyzowanie, wiem tyle co musi wiedzieć elektryk: że nie sprowadza się to do niaciśnięcia wielkiego sprzęgła a kapitan wbija wsteczny i gotowe :)
Odstawienie reaktora BWR polega pi razy drzwi na tym ze odlacza sie PCU, czyli zawory do- i od turbiny. Co zrobiono w Czarnobylu i w Fukushima I. Momentalnie podnosi sie temperatura (nie odbierasz energii!), ktora powoduje obnizanie poziomu wody i wzrost cisnienia w reaktorze. Nie mozesz tej pary upuscic, bo po pierwsze jest skazona, po drugie nie mozesz obnizyc poziomu wody, bo jest ona moderatorem. Bez moderatora reakcja przebiegac bedzie coraz szybciej i nie bedzie jej czym spowolnic. Wiadomo do czego doprowadzi ten stan jesli nie masz chlodzenia: cisnienie spowoduje wywalenie pokrywy w niebo, niekontrolowane tempo reakcji spowoduje stopienie rdzenia i pozar ktorego nie ma czym gasic. No wiec jestes w takiej sytuacji: wytwarzasz w reaktorze pare, a w turbinie prad, wiosna w pelni a Stalin wziaz nie zyje. Nagle masz wstrzas sejsmiczny i awarie sieci energetycznej. Na schlodzenie reaktora potrzebujesz pradu, ktorego w tej chili jedynym zrodlem jest twoja wlasna turbina. A procedura co mowi? Zamknac pare do turbiny! Masz odczyty sejsmografow, wiesz ze warunki na ktore calosc byla projektowana nie zostaly przekroczone. Nic sie nie stalo, wokol jest katastrofa, ale elektrownia to solidna konstrukcja, a na dodatek wytwarza energie bardzo w tej chwili potrzebna w akcji ratunkowej w polowie kraju. I co robisz? Zamiast pomagac innym i wytwarzac energie, ty gasisz wszystko i mowisz ze teraz trzeba ratowac ciebie i wysiedlic wszystkich pozostalych jeszcze przy zyciu mieszkancow. Widzisz w tym jakis sens? Konrad
Właśnie. Z rozruchem elektrowni węglowych w takiej sytuacji też jest problem. I tu się przydają wodne. Wodne ruszają bez większych problemów (mały dieslowski generator startuje na zasilaniu z baterii akumulatorów, podaje prąd umożliwiający rozruch elektrowni wodnej), potem podają prąd do sieci na którym ruszają węglowe. U nas w ten sposób treningowo Skawina (węglowa) zapalała na prądzie z Czorsztyna (wodna) i udało się.
...wystarczajaca do stopienia rdzenia powyzej poziomu wody.
Inny niz w TMI, ale w zasadzie dzialania podobny do Fukushimy, to tez BWR. Ta sama zasada dzialania.
Potrafie sobie wyobrazic, bo zajmuje sie projektowaniem, moze nie calosci, ale pojecie mam.
Nie da sie wylaczyc radioaktywnosci paliwa, na fizyke nie mamy wplywu. Przegrzewa sie bo nie ma czym chlodzic wciaz gotujacej sie wody. Woda sie wciaz gotuje bo reakcja wciaz zachodzi. Reakcja wciaz zachodzi bo jest za malo wody. Wody jest za malo bo sie wciaz gotuje. I tak w kolo Macieju...
No ale tam jest automatyka, wystarczylo spojrzec na swiatelka, niczego nie musze gwarantowac.
No wlasnie bardzo prosty.
Brak tej sekundy odbiera je calkowicie.
Chce miec reaktor ktory ma gdzie oddac moc, a nie czajnik ktoremu zatkano gwizdek. Skoro nie da sie wylaczyc gazu pod tym czajnikiem to po co ten gwizdek korkowac?
Turbina w BWR to obieg pierwotny (czyli to co jest w samym reaktorze i ma bezposredni kontakt z paliwem). Jesli konstruktorzy tego nie przewidzieli we wniosku o zatwierdzenie inwestycji, czyli jak na tamte czasy ponad 15 lat przed uruchomieniem pierwszego reaktora- to tego nie ma i byc nie moze. Konrad
Uruchomienie atomowki to sa miesiace w sprzyjajacych warunkach. Ruscy skonczyli budowe Buszera dwa lata temu i co? Konrad PS a wlasnie, Buszer jest zaprojektowany na trzesienie ziemi o sile 9.
Zaraz zaraz. Ta woda nazywa się moderatorem nie dlatego, że hamuje reakcję tylko dlatego że hamuje neutrony do prędkości 'termicznych', dla których to łatwiej zachodzi reakcja.
Nie ma wody - nie ma moderatora - neutrony są za szybkie
- przekrój czynny na reakcje spada na łeb.
To jest właśnei 'konstrukcyjne' zabezpieczenie tego typu reaktorów. Oczywiście, nie chroni to przed nadtopieniem prętów, ale proponowane przez Ciebie sprężenie zwrotne _nie_ zachodzi.
Dnia Mon, 14 Mar 2011 06:49:12 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
W Czarnobylu fizyczna przyczyna wzrostu mocy bylo przejsciowe zatrucie produktami rozszczepienia po redukcji mocy. Wystarczylo odczekac kilka godzin i mozna bylo bezpiecznie znowu uruchomic reaktor, ale zaloge cisnely terminy (rano elektrownia miala znowu normalnie pracowac na siec), wiec powyciagali z rdzenia co mogli , zeby osiagnac stan krytyczny, i wtedy zaczely sie problemny z przyspieszonym odtruwaniem i wzrostem reaktywnosci, ktorego nie mogli juz skompensowac. Do tego dolozyl sie dodatni wspolczynnik temperaturowy reaktywnosci reaktora RBMK i przepis na awarie gotowy.
Cos ci sie mocno pozajaczkowalo. Bez moderatora neutrony robia sie gorace i maleje mocno przekroj czynny na rozszczepienie. Ergo, moc rozszczepienia maleje (rosnie wymagana masa krytyczna) i reaktor sie wylacza. Problem pozostaje z odprowadzeniem ciepla powylaczeniowego.
OK, masz racje, niemniej jednak odlaczenie reaktora BWR/RBMK od turbiny nie jest stanem stabilnym. Jak sie nie ma zapasu energii, lepiej nie probowac, prawda? Konrad
Nie wiem. Jestem fizykiem a nie budowniczym reaktorów;) To, że rośnie ciśnienie to jeszcze niewiele znaczy, konstrukcja reaktora może być (nie wiem czy jest, trzeba by specjalistów znaleść) przewidziana na taką sytuację.
Jeśli już teraz mamy popsuty backup, to może lepiej wyłączyć teraz, zanim coś jeszcze się popsuje i będziemy wyłączać w jeszcze gorszych warunkach.
Sprawa tak naprawdę rozbija się o to, co jest mniejszym zagrożeniem, pracować dalej gdy może trząść czy wyłączać i liczyć na wytrzymalość konstrukcji i specjalne zabiegi. Oczywiście w danym kontekście, czyli braku zasilania etc.
Nie czuję sie w pełni kompetentny by odpowiedzieć na to 'prawda', nie jestem pewien, czy ktoś tu ma odpowiednią wiedzę i praktykę (nie kojarzę wszystkich).
A gdybać, wyglaszać kategoryczne zdania i krzyczać 'ale glupi ci rzym.. japończycy' to sobie możemy;)
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.