Reaktory BWR

No i co, jak myslicie, czy to jest wreszcie pora na zmiane sposobu myslenia geniuszy z narodowych agencji regulujacych prawo nuklearne? Po jaka cholere go wylaczac "ze wzgledow bezpieczenstwa" skoro sam fakt wylaczenia reaktora BWR jest znacznym niebezpieczenstwem samym w sobie? Fukushima ma problem, bo... ktos tak pomyslal, no i to byla samospelniajaca sie wrozba. Czarnobyl nikogo nie nauczyl? Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem. Moze dyrekcje elektrowni atomowych tez potrzebuja jakiegos treningu przeciw panice?

On Mon, 14 Mar 2011 04:57:08 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
  Quoted Text Here  
Ale czekaj - czy ich problemy nie bylyby znacznie wieksze gdyby byly wlaczone ? Zobacz to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_w_elektrowni_jadrowej_Three_Mile_Island
Jak sobie wyobrazasz nie wylaczenie i co by wtedy bylo ?
  Quoted Text Here  
Ale Czarnobyl to calkiem inne wydarzenie. I nauczyl .. miejmy nadzieje.
Z tych wydarzen to raczej nauczka dla projektantow - zeby w takiej wielkiej elektrowni nie znalazla sie jakas zapasowa pompa, czy mala turbinka parowa zdolna zasilic mala pompe ..
  Quoted Text Here  
Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo. Wiec co - ster na burte czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie lubi.
J.

  Quoted Text Here  
Three mile Island to byl PWR. Przez rozszczelninie pierwotnego obiegu zamienil sie w BWR w stanie odstawienia.
  Quoted Text Here  
No wlasnie chyba nie tego tego ze w reaktorze BWR najbardziej stabilny stan to normalna praca.
  Quoted Text Here  
Fukushima to 4.7 GW mocy, a tam nagle nie bylo czym zasilic pompy, pewnie kilkadziesiat kilowatow. Czemu? Bo kurna zgasili swoje reaktory, a z zewnatrz pradu nie bylo skad wziac. No wiec powtarzam: po co je gasili? Wstrz±s trwa chwile, w tym czasie wszystko pracuje cala para. Wstrzas sie konczy, mozna oczekiwac kolejnego w czasie wielu godzin, gdzie jest czas na spokojna ocene skutkow. Nie, procedura kaze natychniast wcisnac czerwony guzik, niewazne ze to jest dopiero problem: masz wylaczyc reaktor a nie masz na to energii. Nie przypomina ci to Czarnobyla?
  Quoted Text Here  
Lepiej nie panikowac. Spokojnie ocenic sytuacje i wybrac wlasciwe rozwiazanie. Jak nie unikniesz zderzenia- to wal centralnie, bo inaczej rozprujesz caly kadlub i pojdziesz na dno w pol godziny. To tylko analogia do reaktorow jadrowych. W Czarnobylu byla banda nieudacznikow ktora swiadomie zrobila to co zamierzala, W Fukushimie moze by sie udalo gdyby tsunami nie popsulo diesli. No ale popsulo- dlaczego w tej sytuacji nie przywrocono nominalnej mocy, skoro wszystko bylo szczelne i dzialalo? Konrad

On Mon, 14 Mar 2011 05:32:20 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
  Quoted Text Here  
Pisza ze automatyka zadzialala i prety sterujace opuszczono. Czyli reaktor w zasadzie wylaczono, zostala produkcja resztkowa.
  Quoted Text Here  
Bo to jednak inny reaktor i inne prawa. Ale i tak - wyobraz sobie pracujacy pelna moca reaktor, a tu nagle trzesienie ziemii cos uszkadza - np kable zasilajace pompy ..
  Quoted Text Here  
A ja sie pytam skad ten brak pradu, jesli mimo zgaszenia sa problemy z przegrzewaniem. Albo czemu nie zadzialy pomocnicze generatory dieslowskie, a powinno ich tam byc z 8 albo i 12 ..
  Quoted Text Here  
A zagwarantujesz ze nastepny wstrzas nie przyjdzie jednak w pare sekund, zreszta pare sekund to chyba ten "wstrzas" trwa ? Zagwarantujesz ze wstrzas nie zerwal rur i chlodziwo sie wlasnie z reaktora wylewa ? Albo czy nie wywali turbiny z lozysk ?
  Quoted Text Here  
IMO Czarnobyl to byl jednak bardziej skomplikowany przypadek.
  Quoted Text Here  
Ale kazda sekunda zastanawiania zmniejsza twoje szanse.
  Quoted Text Here  
Chyba nie tak do konca ..
  Quoted Text Here  
Bo przepisy zabraniaja uruchamiac reaktora przy niesprawnych dieslach? I bardzo slusznie, bo przeciez za pare godzin przyjdzie kolejny wstrzas i nie wiadomo co uszkodzi, a Ty chcesz miec wlaczony reaktor ? Watpliwosci mam tylko co do tego ze mogliby odpalic jedna turbine na tym cieple resztkowym, czy miec przygotowana jedna mala. A moze juz bez znaczenia - bo po przejsciu tsunami to nie wiadomo co tam z elektryki dziala.
J.

Odstawienie reaktora BWR polega pi razy drzwi na tym ze odlacza sie PCU, czyli zawory do- i od turbiny. Co zrobiono w Czarnobylu i w Fukushima I. Momentalnie podnosi sie temperatura (nie odbierasz energii!), ktora powoduje obnizanie poziomu wody i wzrost cisnienia w reaktorze. Nie mozesz tej pary upuscic, bo po pierwsze jest skazona, po drugie nie mozesz obnizyc poziomu wody, bo jest ona moderatorem. Bez moderatora reakcja przebiegac bedzie coraz szybciej i nie bedzie jej czym spowolnic. Wiadomo do czego doprowadzi ten stan jesli nie masz chlodzenia: cisnienie spowoduje wywalenie pokrywy w niebo, niekontrolowane tempo reakcji spowoduje stopienie rdzenia i pozar ktorego nie ma czym gasic. No wiec jestes w takiej sytuacji: wytwarzasz w reaktorze pare, a w turbinie prad, wiosna w pelni a Stalin wziaz nie zyje. Nagle masz wstrzas sejsmiczny i awarie sieci energetycznej. Na schlodzenie reaktora potrzebujesz pradu, ktorego w tej chili jedynym zrodlem jest twoja wlasna turbina. A procedura co mowi? Zamknac pare do turbiny! Masz odczyty sejsmografow, wiesz ze warunki na ktore calosc byla projektowana nie zostaly przekroczone. Nic sie nie stalo, wokol jest katastrofa, ale elektrownia to solidna konstrukcja, a na dodatek wytwarza energie bardzo w tej chwili potrzebna w akcji ratunkowej w polowie kraju. I co robisz? Zamiast pomagac innym i wytwarzac energie, ty gasisz wszystko i mowisz ze teraz trzeba ratowac ciebie i wysiedlic wszystkich pozostalych jeszcze przy zyciu mieszkancow. Widzisz w tym jakis sens? Konrad

W dniu 2011-03-14 14:49, Konrad Anikiel pisze:
  Quoted Text Here  
Zaraz zaraz. Ta woda nazywa się moderatorem nie dlatego, że hamuje reakcję tylko dlatego że hamuje neutrony do prędkości 'termicznych', dla których to łatwiej zachodzi reakcja.
_Wyjęcie_ moderatora _hamuje_ reakcje.
pozdrawiam bartekltg

  Quoted Text Here  
No tak, racja. Konrad

Dnia Mon, 14 Mar 2011 06:49:12 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
  Quoted Text Here  
W Czarnobylu fizyczna przyczyna wzrostu mocy bylo przejsciowe zatrucie produktami rozszczepienia po redukcji mocy. Wystarczylo odczekac kilka godzin i mozna bylo bezpiecznie znowu uruchomic reaktor, ale zaloge cisnely terminy (rano elektrownia miala znowu normalnie pracowac na siec), wiec powyciagali z rdzenia co mogli , zeby osiagnac stan krytyczny, i wtedy zaczely sie problemny z przyspieszonym odtruwaniem i wzrostem reaktywnosci, ktorego nie mogli juz skompensowac. Do tego dolozyl sie dodatni wspolczynnik temperaturowy reaktywnosci reaktora RBMK i przepis na awarie gotowy.
  Quoted Text Here  
Cos ci sie mocno pozajaczkowalo. Bez moderatora neutrony robia sie gorace i maleje mocno przekroj czynny na rozszczepienie. Ergo, moc rozszczepienia maleje (rosnie wymagana masa krytyczna) i reaktor sie wylacza. Problem pozostaje z odprowadzeniem ciepla powylaczeniowego.

  Quoted Text Here  
Zgadza sie, namieszalem. Ale "reaktor sie wylacza" nie oznacza ze natychmiast jest zimny. Konrad

On Mon, 14 Mar 2011 06:49:12 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
  Quoted Text Here  
No nie - reaktor sie wylacza przez wsunecie pretow kontrolnych. Jak sie doczytuje to w Czarnobylu zaczeto jednak faktycznie od wylaczenia doplywu do turbin.
  Quoted Text Here  
ale jednoczesnie cala sprawa w Czernobylu miala sprawdzic czy pompy beda sie krecic - wiec sie zastanawiam - chodzilo tylko o wyrownanie temperatury w calym reaktorze, czy jest jednak jakas awaryjna chlodnica w obiegu.
  Quoted Text Here  
No nie - tak to tylko w Czernobylu i innych reaktorach RBMK. Moderator jest niezbedny do reakcji, reszta swiata uzywa "bezpiecznych reaktorow" - nie ma wody, nie ma reakcji. Tylko jak widac - wody spuscic nie mozna bo sie rdzen stopi. Wiec moderator jest i czesciowa praca jest. Ale lepiej zeby sie rdzen stopil niz zeby p* jak w ZSRR.
A do spowalniania reakcji, nie mylic ze spowalnianiem neutronow, sluza prety pochlaniacza.
  Quoted Text Here  
No nie wiem - moja procedura mowi: wsunac prety kontrolne.
A dalej niestety jak widac jest podobnie - reaktor nadal trzeba chlodzic, do czego trzeba pradu - ale lepiej to robic przy 5% mocy reaktora a nie 100%.
  Quoted Text Here  
Gruz leci z gory, a wraz gruzem nie wiadomo co waznego spada ..
  Quoted Text Here  
Inni to chwilowo nie wiadomo czy sie beda cieszyc z tej energii. Zwarcia groza, rozdzielnie zniszczone, linie zniszczone. Owszem, ktos tam czeka w windzie i odcedzic sie nie moze :-)
  Quoted Text Here  
No nie - przeciez nie budujemy elektrowni ktorej z zalozenia sie nie da wylaczyc. Wylaczenie ma byc bezpieczne.
A teraz w druga strone - byl pierwszy wstrzas, zaraz nadejdzie tsunami - proponujesz pracowac pelna para ?
Przyznaje ze az sie prosi na tym cieple resztkowym uruchomic jakas turbine. I dziwie sie ze tego nie zrobiono. No i ciagle nie wiem gdzie sie chlodzi ten rdzen,
J.

  Quoted Text Here  
No wlasnie. Chyba jednak bym wolal pracowac pelna para niz w sytuacji braku zewnetrznego zasilania i awarii diesli siedziec i patrzec jak cisnienie wzrasta i nie ma czym tego schlodzic. Za jakis czas bedzie napewno fachowy opis tej awarii w Nuclear Engineering, ciekawe co tam napisza. Konrad

On Mon, 14 Mar 2011 11:07:39 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
  Quoted Text Here  
No ale masz czym schlodzic - diesle pracuja i chlodza.
A teraz sobie wyobraz ze przychodzi wielka fala, a u ciebie wszystko pod pelna para - reaktor na pelnej mocy, wirniki rozkrecone, instalacje pod pradem. Jakie beda straty ?
Pamietasz te niedawna tame w Rosji - tam ocalalo tylko to co sie akurat nie krecilo.
  Quoted Text Here  
Caly swiat czeka z niecierpliwoscia - tu juz sie nie da zrzucic na zla konstrukcje, radziecka jakosc, pijana obsluge, nadzwyczajna kleske zywiolowa itp ..
J.

  Quoted Text Here  
Popracowaly godzine i zdechly. A te co nie zdechly, przestaly dzialac bo mialy bardzo malo paliwa. Przywieziono ciezarowkami naladowane akumulatory z innych elektrowni, podlaczono je i bylo pradu na kilka godzin, ale trwalo to tyle ze i tak po ptokach. Tej elektrowni nie da sie uratowac, pompowanie slonej wody oznacza ze wszystko idzie na zlom.
http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/03/fukushima_crisis_anatomy_of_a.html Konrad

Dnia Tue, 15 Mar 2011 04:20:45 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
  Quoted Text Here  
Perfekcja japońska w zapewnianiu ciągłych sukcesywnych dostaw surowców i materiałów wzięła w łeb wobec klęski żywiołowej? :-O

wrote:
  Quoted Text Here  
Nie mam dowodow, ale caly czas czuje ze ludzie nie zawiedli. Zawiodly procedury nieprzystajace do realiow. Czekam na potwierdzenie sie mojej hipotezy... Konrad

Dnia Tue, 15 Mar 2011 04:46:55 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
  Quoted Text Here  
Toż o to właśnie mi chodzi. Japończycy od lat słynęli z perfekcji w zapewnianiu ciągłości dostaw surowców i materiałów do wszelakiej produkcji. Wiele fabryk uznaje zapas części i materiałów do produkcji wystarczający na 4 godziny pracy za 2-4 krotnie zawyżony (który są zmuszeni utrzymywać np. ze względu na duże korki w okolicy). Tyle że jeśli te same procedury zastosowano wobec rezerwy paliw (bo założono, że np. kilka km obok jest skład paliw) to wobec takiego kataklizmu mogło okazać się niewystarczające... :-/

wrote:
  Quoted Text Here  
Napewno conajmniej dziwne jest to ze nie bylo zapasu paliwa ani wody do reaktorow. Mnie jednak inne pytanie zastanawia: czy cala awaria nie jest wywolana wylacznie zastosowaniem sie do procedur bezpieczenstwa? I gdyby sie do nich nie zastosowano, czy zaistanialoby w ogole jakies niebezpieczenstwo? Konrad

Dnia Tue, 15 Mar 2011 05:05:44 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
  Quoted Text Here  
Wiele na to wskazuje.... to oczywiście wróżenie z fusów, ale ja to widzę tak: elektrownia ma przetrwać niemal wszystko, czyli 9 w skali Richtera. Jeśli się zatrzęsie, to profilaktycznie odcinamy i sprawdzamy czy coś nie pierdzielnęło. Zasilanie zapewniają linie przesyłowe z innych rejonów, a jeśli te będą miały awarię, to generatory. Nie ma co trzymać do tych ostatnich nadmiaru paliwa, bo przecież będą potrzebne tylko chwilę, a nawet jeśli nie, to w ciągu kilku godzin dojedzie rząd cystern na szynach drogą, lub to i to. Wszystko wygląda logicznie.
A co się wydarzyło? Wstrząs 9 st. Richtera - odcinamy reaktor, startują generatory, ale: Wstrząs niszczy większość linii przesyłowych, tsunami zmywa cysterny i dopełnia dzieła zniszczenia sieci przesyłowej w okolicy, zalewając i niszcząc jednocześnie generatory. Powstaje energetyczny paraliż, ponieważ po pierwsze nie ma czym przywieść paliwa, a po drugie nie ma nawet czym go napompować do cystern, bo nie ma prądu, bo nie ma paliwa. Po prostu nastąpił kataklizm o sile większej niż się komukolwiek śniło - kto by pomyślał, że w ciągu paru sekund wyspa przesunie się o 2,5m i zmieni oś planety????
  Quoted Text Here  
myślę, że tak - wyobraź sobie fajerwerki, jakie powstałyby po zalaniu rozdzielni przy elektrowni słoną wodą. Kolejne pytanie, to w jakim stanie przetrwały wstrząs turbiny i inne systemy elektrowni?

wrote:
  Quoted Text Here  
Gdzies ktos pisal o tym ze ewakuacje ludnosci zaczeto od tego ze wykryto wysokie napromieniowanie ludzi ktorzy mieszkali w bezposredniej bliskosci elektrowni. To znaczy ze ich domow tsunami nie zmylo. A to znaczy ze w tym miejscu nie bylo az takiej fali. Nie wiadomo jaki wstrzas dostala elektrownia i czy o takim rozkladzie czestotliwosci jak zakladano przy projektowaniu, ale wyglada na to ze sam wstrzas niczego nie uszkodzil. Nie wiem czy elektrownie w Japonii, skoro sie projektuje na wstrzasy tektoniczne, to czy jednoczesnie na fale tsunami ktore po nich nastepuja. Domyslam sie ze tak, ze mozna bylo przewidziec ze skoro wstrzas nie zdemolowal instalacji to i fala wiekszych szkod nie zrobi. Ale to tylko domysly z powietrza. Konrad

Dnia Tue, 15 Mar 2011 05:55:50 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
Domyslam sie ze tak, ze mozna bylo przewidziec ze skoro
  Quoted Text Here  
Nie do końca, ponieważ nie sposób do końca przewidzieć, czy i jak wysoka fala powstanie, tym niemniej problem jest na tyle złożony, że zamiast dalej gdybać lepiej uzbroić się w cierpliwość i poczekać na oficjalny raport.