Dnia Tue, 15 Mar 2011 05:55:50 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
Domyslam sie ze tak, ze mozna bylo przewidziec ze skoro
Nie do końca, ponieważ nie sposób do końca przewidzieć, czy i jak wysoka fala powstanie, tym niemniej problem jest na tyle złożony, że zamiast dalej gdybać lepiej uzbroić się w cierpliwość i poczekać na oficjalny raport.
Dlaczego zdechly to nie wiem, ale dziwne by mi sie wydawalo gdyby japonce mieli problemy z dowozem paliwa. Nawet nie tyle dziwne, co komiczne i zalosne jednoczesnie :-)
I nie mozna bylo kursowac w kolko ?
Ta elektrownia ma 40 lat, byc moze juz im nie zalezy na ratowaniu. Ale to powinno byc tez z dobrej stali zrobione, to moze by jednak wytrzymalo.
Tak czy inaczej - uwazam ze dobrze zrobili ze wylaczyli reaktory w obliczu zagrozenia nieznanej wielkosci. Zreszta pisza ze wylaczyly sie automatycznie, trzesien w Japonii nie brakuje, wiec podejrzewam ze to wielokrotnie sprawdzona procedura.
Ale czesciowo sie z Toba zgadzam - to jakies dziwne sie wydaje ze nie potrafia tych reaktorow wychlodzic. Awaryjnie to bym sie postaral nawet te turbine odpalic, co ona potrzebuje - jedna pompe do kondensatu ? Ktos tam chyba mocno d* dal. Mowia ze Japonczyk prochu nie wymysli - czyzby sie nie mylili ?
I ani slowa dlaczego te diesle stanely. Fala je zalala czy co ?
J.
Dnia Tue, 15 Mar 2011 17:39:38 +0100, J.F. napisał(a):
a dla mnie nie - dlaczego, to już napisałem w tym wątku...
Dnia Tue, 15 Mar 2011 17:39:38 +0100, J.F. napisał(a):
Dziwne to jest to, ze ten projekt bezwzglednie wymaga pradu do awaryjnego odstawienia reaktora. Teraz inaczej sie to projektuje.
Mozliwe ze nie, ale kto to moze wiedziec z gory.
I wtedy skonczylbys z dzialajacym pelna moca reaktorem .. i niech jednak cos zlego sie stanie.
J.
Wytwornice pary albo reaktory gotujace wode to doskonale zageszczacze chlorkow. Wystarczy ich sladowa ilosc w wodzie, a w jednym punkcie zbierze sie tak duze stezenie ze SCC rozwali to w drzazgi i to tak szybko ze potrafi to byc naprawde zdumiewajace. Nie wiem z czego jest cisnieniowka w Fukushimie, ale domyslam sie ze z 316. Dlugo nie pozyje po kontakcie z woda morska. Konrad
Z dzialajacym pelna moca reaktorem to oni wlasnie teraz walcza. Konrad
No wlasnie, dosyc pechowo, bo w piatek, NRC wydala bardzo pozytywna opinie o ESBWR, ktory od lat GE-Hitachi rozwija. Tam jest chlodzenie grawitacyjne. Opinia omalze entuzjastyczna, a tu w polowie dnia swiat sie dowiedzial ze te wszystkie BWRy to tylko o kant d... Konrad
Nie - teraz to on dziala resztka mocy. Glupie kilka czy kilkadziesiat MW .. hm, chyba jednak grube kilkadziesiat, bo przeciez kilka to by nie bylo problemu.
J.
W sumie to sie kolejna rzecz ujawnila - ta elektrownia normalnie byla chlodzona woda morska - tzn kondenser (czy kondensator ?) pary za turbinami. I nie wiadomo czy oni wlali wode morska do reaktora, czy to tylko wymysl dziennikarzy, a oni korzystaja z istniejacego wymiennika.
J.
Skraplacz :)
Obieg czynnika jest zamkniety, turbina odcieta od reaktora. Skraplacz jest co prawda formalnie wymiennikiem ciepla, ale zadnego ciepla w tej chwili nie wymienia. Zeby to mialo sens, musialaby dzialac turbina i pompy. A wtedy... nie chce juz powtarzac, bo i tak zaczynam byc nudny... Konrad
Dobra, nie pelna moca. Tyle ze cisnienie i temperatura przekraczaja warunki pracy o tyle ze szczescie ze jeszcze walcza, a nie spieprzaja. Konrad
Pompy tak, turbina niekoniecznie - moze maja obejscie, moze strumien za slaby zeby ja poruszyc, moze maja hamulec - w koncu jak diesle pracowaly to jakos ten reaktor chlodzily, a chlodni kominowej tam nie ma, tylko morze.
J.
W reaktorach gazowych turbina pompujaca czynnik do reaktora jest bezposrednio napedzana z turbogeneratora (ten sam wal). W wodnych nie, wiec moze masz racje. Chociaz watpliwosc jest taka, ze skoro cisnienie jest bardzo wysokie a poziom wody niski, to moze te pompy nie maja czego pompowac (pary nie dadza rady). Z newsow slyszymy ze promieniowanie na przemian skacze do gory i w dol, czyli oni tam probuja roznych sztuczek caly czas. Konrad
Na 90% pompy obiegu chłodziwa w reaktorze są osobnymi urządzeniami na prąd i jest ich kilka. Zobacz na czym polegał eksperyment w Czernobylu
- elektrownia zostaje odcięta od sieci, musi nastąpić zrzut mocy z generatora co sprowadza się do odcięcia dolotu pary do turbin. W tym samym czasie musi nastąpić uruchomienie agregatów aby pompy obiegu chłodziwa działały, bo reaktor ma pewien zapas cieplny ale starczy on np. na kilkadziesiąt sekund. Agregaty w Czernobylu startowały dłużej i w tym celu generator na wybiegu powinien dostarczyć energię podczas startu agregatów. A z tym pododno był problem, bo wystarczające napięcie było generowane za krótko. Coś tam podobno zmienili i tej nocy robili kontrolowane odłączenie generatora od sieci aby zweryfikować czy starczy czy nie. A że dali do wiwatu to inna sprawa ;)
W Czarnobylu byla planowa proba. Swiadomie obserwowano wzrost cisnienia, nikt nawet nie myslal o puszczeniu pary do turbiny jesli cisnienie zacznie rosnac- o to chodzilo, tak mialo byc. A ze nikt nie mial planu co zrobic z reaktorem w tym czasie- plan byl, ale miala go ekipa ktora elektrownie uruchamiala, a nie ta co potem eksploatowala. Natomiast w Fukushimie zamknieto turbine z godnie z procedura, ktora miala na celu niedopuszczenie do awarii. Co mogloby sie wydarzyc gdyby tego nie zrobiono? Napewno nie rozszczelnienie obiegu, bo to by nastapilo w momencie wstrzasu, a do tego nie doszlo. Byc moze bylo ryzyko ze turbina jest uszkodzona i za chwile sie rozleci, rozwalajac obudowe i powodujac eksplozje radioaktywnej pary. Wowczas trzeba by szybko zamknac doplyw pary do tej turbiny i prowadzic akcje awaryjnego schladzania w warunkach skazenia obiektu i duzych zniszczen. Jak nie kombinowac, dupa zbita. Ja bym chyba jednak sie zastanowil czy te procedury bezpieczenstwa rzeczywiscie maja sens, no i czy obiekt w ogole byl uczciwie zaprojektowany z uwzglednieniem tych zagrozen ktore byly zakladane. Konrad PS nasze obliczenia stanow przejsciowych dla GenIV wyszly takie ze PCU trip (czyli awaryjne wstrzymanie turbiny) daje takie naprezenia termiczne ze po 5 cyklach konczy sie wytrzymalosc zmeczeniowa rekuperatora. Nie chce nawet myslec co sie wtedy dzieje w bardziej obciazonych czesciach...
Z tym ze naprawde chcieli sprawdzic czy bezwladnosci turbin starczy na podtrzymanie pomp do czasu zastartowania diesli.
Jaki mieli plan dalej .. hm, dziwna sprawa - jakos nie udalo mi sie wyczytac. Czyzby chcieli z powrotem otworzyc zawory i puscic na turbiny ?
W kazdym badz razie 40-sekundzie wcisneli przycisk wylaczenia reaktora, co sie jeszcze bardziej przyczynilo do katastrofy z powodu bledu konstrukcyjnego.
No wlasnie - liczy sie nie to co bylo, tylko co mogloby byc. I czy bezpieczniej miec wtedy reaktor pod pelna para czy wylaczony. A mogl np sufit opasc obsludze na glowe.
Wszedzie pisza ze wylaczenie nastapilo automatycznie, wiec nie bylo sie co zastanawiac, przynajmniej nie w sterowni, tylko przy spisywaniu zalozen do automatyki ..
No ale jakie z tego wnioski ? ze trzeba rekupeator przeprojektowac, napisac jasny wymog ze po drugim razie zamawia sie nowy, czy ze reakto lepiej wylaczyc pretami a nie odcieciem turbiny (co podejrzewam ze sie wlasnie robi, chyba ze jakas awaria w turbinie jest).
J.
W tym czasie pracowalem w Austrii w pewnym miedzynarodowym instytucie i mialem kontakty z Ukrainska Akademia Nauk. Ichni mowili ze jednym z glownych problemow w Czernobylu bylo to ze lampki sygnalizujace rozne stany awaryjne mialy zarowki takie same jak zarowki do swiatel hamulcowych samochodow Ziguli i Moskwicz. Wiec je nagminnie kradziono albowiem nie mona bylo ich kupic.
Czy to byla bezposrednia przyczyna czy nie, wie wiadomo. Ale ichni mieli meiszane uczucia.
A.L.
Ten sufit jest zaprojektowany na bezposrednie uderzenie samolotu pasazerskiego.
Jak na potrzebe tej dyskusji powiem tyle, ze wniosek jest prosty: zanim turbina sie kreci i lopatkami nie strzela, to lepiej jej nie ruszac! Konrad
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.