Nie, nie Japonczycy. Sek w tym ze w tym biznesie caly swiat trzesie portkami przed Amerykanami. Nawet Rosjanie. A rzeczywistosc jest taka ze to Amerykanie powoduja najwiekszy zastoj w rozwijaniu przepisow. Troche ostatnio ruszyli, ale jakby na pokaz. Od ponad 30 lat nic nie robia. Natomiast Japonia, Korea, Chiny, Francja- stale pracuja nad nowymi technologiami, jednoczesnie probujac sie dopasowac do starych amerykanskich przepisow. Nie wiem czy to moze byc przyczyna klopotow takich jak teraz maja Japonczycy. Ale wiem jak trzeba cudowac probujac cos wystrugac do wysokotemperaturowych reaktorow gazowych, bo troche zebow nawyszczerbialem... konrad
Troche inna - moderator grafitowy. I wlanie ta innosc sie objawila.
Wiem. No i co wtedy ?
Da, od tego sa prety sterujace, ale jak widac nie do konca i nie od razu.
No wlasnie - woda sie gotuje, para leci a pradu nie ma, paranoja jakas :-)
Doswiadczenie uczy ze lepiej dmuchac na gorace - nie wiadomo co sie uszkodzilo i uszkodzi, i czy ta automatyka zadziala.
Cos podobnego chcieli przetestowac w Czernobylu - czy uda sie wylaczenie przy pomocy "srodkow wlasnych".
Oj, sam opis zajmuje wiele stron, a w nim jest jeszcze kilka hipotez.
Otworzyc sie nie da, bo radioaktywny. Tzn da - lepiej taki upust niz Czernobyl. No ale z tego wniosek dla projektantow: pomyslec o awaryjnym chlodzeniu. Przeciez tam jest chlodnia kominowa, pare zaworow otworzyc i grawitacyjnie bedzie sie chlodzic.
No to trzeba bylo 15 lat temu pomyslec .. albo pozniej poprosic o zatwierdzenie zmian do wniosku.
Mam wrazenie ze nuklearna wystartowac znacznie latwiej niz weglowa - nie trzeba tych wentylatorow wyciagowych napedzac, ani mlynow weglowych, a jak widac - wylaczony reaktor pozostaje przez tydzien "pod para".
Tyle ze Japonczykom latwiej bedzie ugasic pozar jak dekiel sie odmelduje od zbiornika reaktora...
Projektuje sie na kilka poziomow: A (normal), B (upset), C (emergency), D (faulted). Na poziomie D moga sie jakies elementy odksztalcic plastycznie, wiec trzeba je bedzie potem wymienic, ale mimo wszystko nie moga sie rozszczelnic. Wiec w granicach dobrze znanych, okreslonych przed rozpoczeciem projektowania, nie moze byc zadnych pourywanych kabli od pomp.
Z tego co rozumiem, to w pierwszym reaktorze, a dzis rano i w drugim, wywalilo zbiornik pary w systemie chlodzenia. Para co prawda skazona, ale skoro to event 4 kategorii, to nie mogla to byc para prosto z reaktora. Musial to byc wtorny obieg awaryjnego chlodzenia, pracujacy na nizszym cisnieniu niz pierwotny.
Ale wnioski bardzo proste: odlaczono reaktor od turbiny swiadomie ignorujac wzrost cisnienia. Konrad
O ile dobrze pamietam, to pisano gdzies o wibracjach ktorych promieniowa amplituda przekroczyla 10mm jeszcze na dlugo przed katastrofa w SSZGES. Konrad
No nie - reaktor sie wylacza przez wsunecie pretow kontrolnych. Jak sie doczytuje to w Czarnobylu zaczeto jednak faktycznie od wylaczenia doplywu do turbin.
ale jednoczesnie cala sprawa w Czernobylu miala sprawdzic czy pompy beda sie krecic - wiec sie zastanawiam - chodzilo tylko o wyrownanie temperatury w calym reaktorze, czy jest jednak jakas awaryjna chlodnica w obiegu.
No nie - tak to tylko w Czernobylu i innych reaktorach RBMK. Moderator jest niezbedny do reakcji, reszta swiata uzywa "bezpiecznych reaktorow" - nie ma wody, nie ma reakcji. Tylko jak widac - wody spuscic nie mozna bo sie rdzen stopi. Wiec moderator jest i czesciowa praca jest. Ale lepiej zeby sie rdzen stopil niz zeby p* jak w ZSRR.
A do spowalniania reakcji, nie mylic ze spowalnianiem neutronow, sluza prety pochlaniacza.
No nie wiem - moja procedura mowi: wsunac prety kontrolne.
A dalej niestety jak widac jest podobnie - reaktor nadal trzeba chlodzic, do czego trzeba pradu - ale lepiej to robic przy 5% mocy reaktora a nie 100%.
Gruz leci z gory, a wraz gruzem nie wiadomo co waznego spada ..
Inni to chwilowo nie wiadomo czy sie beda cieszyc z tej energii. Zwarcia groza, rozdzielnie zniszczone, linie zniszczone. Owszem, ktos tam czeka w windzie i odcedzic sie nie moze :-)
No nie - przeciez nie budujemy elektrowni ktorej z zalozenia sie nie da wylaczyc. Wylaczenie ma byc bezpieczne.
A teraz w druga strone - byl pierwszy wstrzas, zaraz nadejdzie tsunami
- proponujesz pracowac pelna para ?
Przyznaje ze az sie prosi na tym cieple resztkowym uruchomic jakas turbine. I dziwie sie ze tego nie zrobiono. No i ciagle nie wiem gdzie sie chlodzi ten rdzen,
jesli nie, to moze jednak polozyc ster na burte, a potem sie zastanawiac czy go nie prostowac :-)
Ale wylaczenie polega przeciez na odcieciu paliwa, wiec skad te zalepione cylindry ? Wtryskiwac moze zalepic, ale czy w rozgrzanym silniku w czasie tych kilkudziesieciu sekund rozruchu tez ?
Dnia Mon, 14 Mar 2011 18:34:02 +0100, J.F. napisał(a):
nie wiem, być może z nieudanej próby rozruchu, ale nie chcę gdybać publicznie, jak dorwę któregoś ze znajomych co mają z tym styczność i nie zapomnę to podpytam. Wiem, że normalnie na paliwie ciężkim się silnika nie odstawia i tym bardziej nie odpala, oraz że ma ograniczoną zdolność do zmiany obrotów na paliwie ciężkim. Czyli jak takie bydle idzie przez morze, to ma ograniczone zdolności manewrowe, więc płynąc jachtem mimo że mam pierwszeństwo muszę spier.... mu z drogi. Do tego tylko ta wiedza jest mi potrzebna... ;-)
No wlasnie. Chyba jednak bym wolal pracowac pelna para niz w sytuacji braku zewnetrznego zasilania i awarii diesli siedziec i patrzec jak cisnienie wzrasta i nie ma czym tego schlodzic. Za jakis czas bedzie napewno fachowy opis tej awarii w Nuclear Engineering, ciekawe co tam napisza. Konrad
No ale masz czym schlodzic - diesle pracuja i chlodza.
A teraz sobie wyobraz ze przychodzi wielka fala, a u ciebie wszystko pod pelna para - reaktor na pelnej mocy, wirniki rozkrecone, instalacje pod pradem. Jakie beda straty ?
Pamietasz te niedawna tame w Rosji - tam ocalalo tylko to co sie akurat nie krecilo.
Caly swiat czeka z niecierpliwoscia - tu juz sie nie da zrzucic na zla konstrukcje, radziecka jakosc, pijana obsluge, nadzwyczajna kleske zywiolowa itp ..
poniekad wiem, bo mi kiedys lozyska w malym silniku sie zuzyly :-)
Ale ja o czym innym - wiedzac ze przez najblizsze kilka-kilkanascie sekund beda wstrzasy - lepiej sie modlic czy hamowac wirnik ? Zatrzymac i tak nie damy rady, a czy szybko wirujacy nie jest stabilniejszy, i czy hamowanie nie wprowadza dodatkowych odchylen ?
Ale to moglo byc na turbinie, no i generator tam calkiem inny.
Google twierdzi ze szczelina faktycznie jest rzedu 1cm.
Co nawiasem mowiac, jesli dobrze licze, wymaga ok 30k Azw w wirniku.
Popracowaly godzine i zdechly. A te co nie zdechly, przestaly dzialac bo mialy bardzo malo paliwa. Przywieziono ciezarowkami naladowane akumulatory z innych elektrowni, podlaczono je i bylo pradu na kilka godzin, ale trwalo to tyle ze i tak po ptokach. Tej elektrowni nie da sie uratowac, pompowanie slonej wody oznacza ze wszystko idzie na zlom.
Nie mam dowodow, ale caly czas czuje ze ludzie nie zawiedli. Zawiodly procedury nieprzystajace do realiow. Czekam na potwierdzenie sie mojej hipotezy... Konrad
Dnia Tue, 15 Mar 2011 04:46:55 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
Toż o to właśnie mi chodzi. Japończycy od lat słynęli z perfekcji w zapewnianiu ciągłości dostaw surowców i materiałów do wszelakiej produkcji. Wiele fabryk uznaje zapas części i materiałów do produkcji wystarczający na 4 godziny pracy za 2-4 krotnie zawyżony (który są zmuszeni utrzymywać np. ze względu na duże korki w okolicy). Tyle że jeśli te same procedury zastosowano wobec rezerwy paliw (bo założono, że np. kilka km obok jest skład paliw) to wobec takiego kataklizmu mogło okazać się niewystarczające... :-/
Napewno conajmniej dziwne jest to ze nie bylo zapasu paliwa ani wody do reaktorow. Mnie jednak inne pytanie zastanawia: czy cala awaria nie jest wywolana wylacznie zastosowaniem sie do procedur bezpieczenstwa? I gdyby sie do nich nie zastosowano, czy zaistanialoby w ogole jakies niebezpieczenstwo? Konrad
Dnia Tue, 15 Mar 2011 05:05:44 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):
Wiele na to wskazuje.... to oczywiście wróżenie z fusów, ale ja to widzę tak: elektrownia ma przetrwać niemal wszystko, czyli 9 w skali Richtera. Jeśli się zatrzęsie, to profilaktycznie odcinamy i sprawdzamy czy coś nie pierdzielnęło. Zasilanie zapewniają linie przesyłowe z innych rejonów, a jeśli te będą miały awarię, to generatory. Nie ma co trzymać do tych ostatnich nadmiaru paliwa, bo przecież będą potrzebne tylko chwilę, a nawet jeśli nie, to w ciągu kilku godzin dojedzie rząd cystern na szynach drogą, lub to i to. Wszystko wygląda logicznie.
A co się wydarzyło? Wstrząs 9 st. Richtera - odcinamy reaktor, startują generatory, ale: Wstrząs niszczy większość linii przesyłowych, tsunami zmywa cysterny i dopełnia dzieła zniszczenia sieci przesyłowej w okolicy, zalewając i niszcząc jednocześnie generatory. Powstaje energetyczny paraliż, ponieważ po pierwsze nie ma czym przywieść paliwa, a po drugie nie ma nawet czym go napompować do cystern, bo nie ma prądu, bo nie ma paliwa. Po prostu nastąpił kataklizm o sile większej niż się komukolwiek śniło - kto by pomyślał, że w ciągu paru sekund wyspa przesunie się o
2,5m i zmieni oś planety????
myślę, że tak - wyobraź sobie fajerwerki, jakie powstałyby po zalaniu rozdzielni przy elektrowni słoną wodą. Kolejne pytanie, to w jakim stanie przetrwały wstrząs turbiny i inne systemy elektrowni?
Gdzies ktos pisal o tym ze ewakuacje ludnosci zaczeto od tego ze wykryto wysokie napromieniowanie ludzi ktorzy mieszkali w bezposredniej bliskosci elektrowni. To znaczy ze ich domow tsunami nie zmylo. A to znaczy ze w tym miejscu nie bylo az takiej fali. Nie wiadomo jaki wstrzas dostala elektrownia i czy o takim rozkladzie czestotliwosci jak zakladano przy projektowaniu, ale wyglada na to ze sam wstrzas niczego nie uszkodzil. Nie wiem czy elektrownie w Japonii, skoro sie projektuje na wstrzasy tektoniczne, to czy jednoczesnie na fale tsunami ktore po nich nastepuja. Domyslam sie ze tak, ze mozna bylo przewidziec ze skoro wstrzas nie zdemolowal instalacji to i fala wiekszych szkod nie zrobi. Ale to tylko domysly z powietrza. Konrad
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.