profile, Re i takietam

Witam (szczegolnie grupowych profesorow, bo do nich mam pytanie)

Zagadnienie jest do¶æ skomplkowane, a odpowied¼ na ziw±zane z nim pytanie nie jest ³atwa.Najlepiej by by³o, aby¶ zdoby³ gdzie¶ n.w pozycje ksi±¿kowe : Jan Staszek "Aerodynamika Modeli Lataj±cych WKi£ 1983.Stanis³aw Kubit "Sekrety modeli Szybowców Swobodnie Lataj±cych Klasy F1A " WKi£ 1985 i W³adys³aw Niestoj "Profile Modeli Lataj±cych " WKi£ 1984. My¶le ,¿e po ich przestudiowaniu uzyska³by¶ potrzebn± Tobie wiedzê.Szczup³o¶æ miejsca w poczcie el. powoduje ,¿e odpowiedzi bêd± obarczone niezbyt du¿± precyzj± i przez to moga byæ niezrozumia³e.

Otó¿ to konstrukcja p³ata musi byæ tak pomy¶³ana,by za³o¿ony profil umo¿liwia³ jej techniczne wykonanie co zawsze jest kompromisem pomiêdzy walorami profilu a mo¿liwo¶ciami zbudowania p³ata o okre¶³onej wytrzyma³o¶ci. W zwi±zku z powy¿szym trzeba dokonaæ stosownych obliczeñ opieraj±c siê na biegunowej profilu / graficzny obraz jego mo¿liwo¶ci / i poprzez skomplikowane obliczenia doj¶c do biegunowej modelu

Nie mo¿e nie trzeba robiæ trzeciego fakultetu, ale dla ¶wiadomego opracowania i policzenia w³asnej konstrukcji i jeszcze - uzyskania pewno¶ci czy opracowanie ma szansê lataæ w okre¶³onych warunkach - trzeba jednak zagl±dn±æ tu i tam. Wielu kolegów omija te wymogi buduj±c modele tzw CRD - co rêka da i to im sie w wielu wypadkach sprawdza , a czasem nie, ale ich w tych statkach powietrznych nie ma i jest niewielka szansa i¿ nie prze¿yj± wypadku lotniczego i nie doprowadz± do katarstrofy lotniczej. A koszty no có¿ rzecz wzglêdna

Liczba Re to bezwymiarowa liczba okre¶laj±ca zasady podobieñstwa wyra¿a siê wzorem : Re= w liczniku ro.v.l w mianowniku eta gdzie ro = gêsto¶æ powietrza kg/m2 , v= prêdko¶æ op³ywu m/sec l = d³ugo¶æ ciêciwy p³ata w m ro = wspó³czynnik lepko¶ci dynamicznej powietrza kg/m . s. Jak podaje St. Kubit - w modelarstwie mo¿na stosowaæ wygodniejsz± formê wzoru na Re i stosowaæ Re= 70 x v x l gdzie v= prêdko¶æ op³ywu m/sec, l= d³ugo¶æ ciêciwy p³ata mm . Cytujê"Wspó³czynniki aerodynamiczne profili zmierzone przy okre¶³onej liczbie Reynoldsa mog± byæ wykorzystane do obliczeñ np. skrzyd³a modelu, dla którego przewidywana liczba Reynoldsa bêdzie taka sama. Jedn± z przyczyn ma³ej doskona³o¶ci obliczeñ aerodynamiki modelu jest trudno¶c w spe³nieniu tego warunku " kon. cytatu Tak,¿e reasumuj±c - koniecznym by³oby aby¶ zdoby³ gdzie¶ te pozycje , albowiem temat jest zbyt rozleg³y aby "molestowaæ" go na grupie czy formum , a bez siêgniecia do ¼róde³ uzyskasz niepe³ny obraz zagadnienia

Dnia 2003-12-11 17:51, Użytkownik MikH napisał:

Ta liczba określa charakter opływu. Liczba ta jest iloczynem prędkości powietrza i wielkości cięciwy, jak się ją z grubsza liczy - podał Jerzy.

Można powiedzieć tak: jeśli liczba Re jest zachowana, to opływ powietrza wokół profilu X będzie taki sam, a profil będzie miał takie same charakterystyki, jak profil X "wzorcowy" badany przy tejże liczbie Re.

Generalnie: wyższe liczby Re oznaczają cieńsze warstwy przyścienne powietrza, gdzie przepływ jest zaburzony. Im wyższe Re, tym niższe opory osiąga profil, i lepszą doskonałość.

Istnieje jednak tzw. krytyczna liczba Re, przy której następuje dość gwałtowna zmiana. Poniżej krytycznego Re opływ jest generalnie turbulentny i opory wyższe, a powyżej tej liczby opływ jest bardziej laminarny i opory niższe. Liczba ta wynosi od 30000 do 80000 i zależy również od konkretnego profilu. Przy Re znacznie powyżej wartości krytycznej, jej wpływ na charakterystykę profilu jest coraz mniejszy, parametry tak jakby "ustalają się" (wykresy begunowe są coraz bardziej podobne do siebie). Natomiast w okolicach przy- i podkrytycznych z profilami dzieją się różne dziwne rzeczy, wykresy biegunowe miewają skoki, zafalowania, nieciągłości itp. co generalnie nie jest porządane. W tym zakresie trudniej też teoretycznie obliczać profile.

Nie da się "ot tak" wybrać sobie Re :) - to wynika prawie jednoznacznie z samego modelu, jego wielkości. Pole manewru jest niewielkie. Niestety, w modelarstwie a zwłaszcza przy modelach małych i wolno latających, Re wypada bardzo często w okolicach krytycznych wartości.

Zatem robi się tak: szacujesz wielkość cięciwy i zakładaną prędkość modelu, liczysz Re, i patrzysz na charakterystyki wybranych profili PRZY TEJ WŁAŚNIE LICZBIE RE.

Dnia 2003-12-11 17:51, Użytkownik MikH napisał:

No, generalnie tak :) Zresztą aby profil zachowywał się dokładnie tak jak wzorcowy, musi być zachowana taka dokładność jego odwzorowania, że dla małych cięciw to są jakieś setne milimetra... Jak pisze J.Staszek w swojej książce "w tych warunkach osiągnięte efekty są w znacznej mierze dziełem przypadku" :)

Niedokładności te podobno odbijają się głównie na oporach i doskonałośći, a mniej na sile nośnej - i dlatego tak ważna jest dokładność przy szybowcach.

Ale ja jestem tylko teoretyk jak na razie :) Ostatnio zrobiłem w depronie NACA2415, to mi wyszły odchyłki na grubości aż do 1 mm, zobaczymy jak zadziała :)

JW

Cze¶æ, cz³owiek je¼dzi i p³ywa od tysiêcy lat a lata dopiero od 100 lat. Do czego zmierzam ? mo¿e nie wszystko na ¦wiecie da siê w bardzo prosty sposób wyt³umaczyæ ?

Pozdrawiam Andrzej Grodzki Warszawa

Dnia 2003-12-12 11:02, Użytkownik Andrzej Grodzki napisał:

Chcesz powiedzieć, że coś nadmiernie lub na siłę upraszczam? Być może. Zresztą, jeśli idzie o moją wiedzę to tymi dwoma postami dokopałem się już "do skały" :)

ciach.. Zatem robi siê tak: szacujesz wielko¶æ ciêciwy i zak³adan± prêdko¶æ modelu, liczysz Re, i patrzysz na charakterystyki wybranych profili PRZY TEJ W£A¦NIE LICZBIE RE.

Czyli patrze nancharakterystyki, zeby byly ladne (czyli bez skokow i zalaman)?

można znaleźć np. tutaj

Pozdrawiam, Radek

PS. Tylko bez narzekania, że to "w języku wroga"! Chce się coś wiedzieć to trzeba się też trochę pouczyć!

Dnia 2003-12-12 13:02, Użytkownik MikH napisał:

również i to, ale też żeby miały zadawalajace wszystkie własności, np: mały opór, szeroki zakres kątów, duży wsp. siły nośnej, liniowość itp... - zależy od charakteru modelu.

Ale tu już nieco przekraczam stan mojej wiedzy nic więcej poza tymi ogólnikami nie powiem, sorry! Sam chętnie bym się dowiedział. Jakiś "praktyczny kurs metodologii doboru profilu do modelu" :)

Dnia 2003-12-12 10:03, Użytkownik Jakub Witkowski napisał:

Tak czytam - i chyba trochę pomieszałem. Pomyliłem turbulentność z odrywaniem. To właśnie przy małych Re warstwa graniczna jest laminarna, ale też grubsza, i dająca większy opór... i chyba łatwiej się odrywa "Laminar flow does not stay attached very well"

Tak czy inaczej, lepsza jest zawsze sytuacja z wyższym Re.

Stary!!! Ja jako lamer nawet polskiej terminologii fachowj nie kumam w 100%. Jak przyswoje sobie wiedze z naszego podworka, to siegne po materialy "wroga" ;-))) PZDR

Chcialbym wszystkim podziekowac za szeroki odzew. A jako ze temat sie nie wyczerpal, to delikatnie zaproponuje: moze ktos skrobnie artykul do PWM? Tyle doskonalych tekstow tam widzialem, ale takiego jeszcze brak... PZDR

Ehhhhh.....

I co Mirku? Dowiedziales sie czegos? Otoz to.

Tysiac profesorow, a wiesz jak kazdy z nich dobiera profil? Podglada swojego ziomka.

Naprawde zaluje, ze ta grupa dziala tak demotywujaco na tych, ktorzy rzeczywiscie cos wiedza, ale nie chca brac udzialu w dyskusji, bo zanim cos napisza, to ta ma juz jedynie populistyczny charakter.

A co do mozliwosci prostego wytlumaczenia skomplikowanych zagadnien - jest to mozliwe! Warunkiem jest to, zeby po pierwsze naprawde miec wiedze, a po drugie zeby byla ona przedmiotem wielkiej pasji. Wlasnie wtedy, bez niepotrzebnego filozofowania, jest sie w stanie wybrac, z chocby nie wiem jak wielkiej nauki, rzeczy istotne, przekazac ich sedno i uzmyslowic efekty/skutki ich dzialania/istnienia.

Mirku, jezeli jeszcze sie nie zniecheciles do budowania skrzydla, odezwij sie na snipped-for-privacy@globalconsulting.pl.

Pozdrawiam, Marcin

Jasne, ze sie nie zniechecilem!!! Wbrew temu co napisales -cos jednak zyskalem z tych odpowiedzi. Pytajac nie spodziewalem sie jednoznacznej odpowiedzi -wiadomo na kazdej grupie sa teoretycy, praktycy i pieniacze. Trzeba umiec wylapac to co wartoscowe i to na co nie warto zwracac uwagi (w zyciu tez tak jest!) PZDR

Skoro tak, to bez "niepotrzebnego filozofowania" przekaż mi sedno, efekty, skutki działania i istnienia liczby Re (właśnie staram się zgłębić tajniki tej wiedzy magicznej). Ale tak, by w czasie projektowania modelu ta wiedza przydała mi się, bo inaczej i tak będę musiał sięgnąć do literatury, zresztą nie chodzi mi o definicję ala Onet Wiem, bo ta nic nie daje. Jest spora różnica między pytaniem: "Jakie śmigło...", "Gdzie plany...", a pytaniem o liczbę Re. Temat jest tak rozległy (wiąże się z innymi zagadnieniami), że najrozsądniejszą odpowiedzią jest uświadomienie złożoności tematu i polecenie książek na ten temat. Zapewne w trakcie czytania pojawią się kolejne, bardziej szczegółowe pytania, na które grupowicze na pewno odpowiedzą z ochotą. Dobrze byłoby, gdyby istniało w sieci opracowanie na ten temat, ale jak dotąd nikt się na to nie zdecydował. Może ja? Żółtodziobowi łatwiej będzie wytłumaczyć coś żółtodziobom. :) Myślałem kiedyś o napisaniu internetowego poradnika "Jak zielony może wzbić się w powietrze", który w maksymalnie prosty sposób tłumaczyłby mechanikę lotu i inne zagadnienia przydatne w modelarstwie. Opierałbym się na rysunkach, schematach i porównaniach. Jak na przykład wytłumaczyć komuś co to jest napięcie, natężenie i pojemność prądu? Wymyśliłem sobie, że na przykładzie wody. Akumulator to zbiornik wodny z rurą odpływową na samym dole, pojemność to ilość litrów w zbiorniku, napięcie to ciśnienie wody wynikające z wysokości jej słupa, a natężenie to przepływ przez rurę odpływową. Idąc dalej tym tropem można wytłumaczyć, co to jest dioda, wystarczy narysować rurę ze schematycznym zaworem jednostronnym. A opornik to długi, cienki, nakręcony na bęben wąż - im dłuższy i cieńszy, tym przepływ (natężenie) i ciśnienie (napięcie) mniejsze. A im dłużej podlewamy ogród (rozładowujemy akumulator), tym wysokość wody mniejsza i ciśnienie (napięcie) spada, jak w akumulatorze. Wiem, że taka metoda może prowadzić do przekłamań, dlatego musiałbym wyraźnie i często pisać, iż nie należy tych przykładów brać zbyt dosłownie, ale myślę, że mimo wszystko sposób taki pomógłby adeptom sztuki modelarskiej w zrozumieniu wielu zagadnień. Co o tym sądzicie? Na obszerne opracowanie nie znajdę czasu, ale może pojedyncze artykuły...

Tysi±c profesorów ,Piotry i inni itd..... No có¿ kolego Marcinie ........

Ja do³o¿ê do pieca -niech siê hajcuje !! A wiesz ,¿e na to by jak najmniejsze Re by³o cacy to wydaj± miliony $ ,E czy Rbl ?

Mówisz -jaki profil na zbocze?

No to jeszcze do³o¿ê do pieca -a jakie ?? Klif czy Alpy a mo¿e nasze poczciwe Bieszczady ? Jaka d³uga baza ? Ile zakrêtów ,jakie ¶rednie prêdko¶ci wiatru ? Latamy rekreacyjnie czy walczymy o mistrzostwo ?

Nie s± to jednoznaczne odpowiedzi bo nie s± okre¶lone wymagania- za³o¿enia .

Je¿eli wiesz co mam na mysli to sie cieszê ! Je¶li nie to tez siê cieszê bo du¿o rado¶ci w odkrywaniu tajników modelarstwa przed Tob± !

Czesc,

Dlaczego przypinasz moja wypowiedz do konkretnych osob? Nie powiedzialem, ze NIKT na grupie nie zna gleboko tematow aerodynamiki, tylko ze (cytuje):

No widzisz. Najpierw odpowiem. Wiem, bo sam siedze w tym biznesie i mam bardzo zadowalajace efekty. Zeby nie robic zbytniego szpanu dodam, ze nie pracuje ani za $, E ani Rbl.

Natomiast przyjrzyj sie dokladnie swojej wypowiedzi. Wzburzylo mnie gdy po prostu wysmiano i zakwalifikowano do dzialu HUMOR, pytanie "jakie Re jest lepsze - wieksze, czy mniejsze?".

Przeciez wlasnie odpowiedziales na to pytanie. Dodam, ze bardzo madrze. Czyli nie bylo tak debilne jak sie wydawalo...

Mozna oczywiscie dodac, ze my modelarze, podobnie jak 1/3 NASA projektujaca bezzalogowe urzadzenia latajace, poruszamy sie w obszarze niskich liczb Re. W tych warunkach powietrze jest, powiedzmy, bardzo kaprysne i zeby wszystko bylo tak jak nalezy, trzeba dobrze kombinowac, zeby oplyw profilu wciaz chcial sie go trzymac.

Co do zbocza, to z calym szacunkiem temat jest troche prostszy niz chociazby w HLG. To jednak zdecydowanie wieksze Re.

Swiete slowa ;-)

Pozdrawiam, Marcin

Czesc,

OK. Sprobuje.

Zrobie tak jak Ty - uzyje porownania, ale powiem tylko tyle ile sadze, ze potrzebujesz.

Jezeli chcesz wyjsc na podworko, sprawdzasz jaka jest temperatura za oknem. W ten sposob wiesz jakie ubranie na siebie wlozyc. Jezeli jest zimno, nakladasz ubranie zaprojektowane do noszenia przy niskiej temperaturze. Jezeli goraco - przy wysokiej. Jezeli zalozylbys w zimny dzien cos lekkiego, nie zaszedlbys daleko, bo caly bys sie trzasl i zataczal z zimna. Jezeli w goracy dzien wlozylbys zimowe ubranko, tez nie posuwalbys sie z optymalna predkoscia, bo futerko byloby coraz ciezsze i ciezsze...

Potraktuj podworko, jak ogolne warunki w ktorych chcesz latac. Pod uwage wez przede wszytkim srednia predkosc. Temperatura jest tez istotna (nieraz pewnie zauwazyliscie jak zima szybowiec leci i leci). No i oczywscie srednia cieciwa plata (nie przeginaj z bardzo waskim zakonczeniem plata - to moze bardzo zmniejszyc Re [patrz uproszczony wzor na Re]).

Potraktuj temperature jako wlasnie liczbe Re. Caly poprzedni akapit o podworku zamyka ona w jednej bezwymiarowej wartosci.

Ubranko to po prostu profil, ktory powinienes uzyc. Jeden jest projektowany pod niskie wartosci Re (male predkosci, male cieciwy - wiekszosc modelarskich zastosowan) inny pod wysokie (jety i inne paskudztwa (heh... sorry)).

Jak rozpoznac profil - stwierdzic gdzie zachowuje sie najlepiej?

Chetnie napisze, jezeli jeszcze chcecie mnie sluchac.

Serdecznie pozdrawiam, Marcin

W liście z nie, 14-12-2003, godz. 21:03, MikH pisze:

Jakbys przeczytał ZE ZROZUMIENIEM to byś pewnie zauważył że to nie ja jestem autorem tego tekstu :-)))) Ciąg dalszy nastąpi.

Marcin Klimowicz wrote: ........

........

Poniewaz mnie Marcin wywolal do tablicy, to sie zglaszam. Pytanie wyjales z kontekstu posta, ktory IMO jednak byl na tyle arogancki, ze az humorystyczny, a piszacy potraktowal liczbe Re jak parametr typu masa platowca. A w praktyce konstrukcyjnej na Re mozesz wplywac tylko w pewnym zakresie, bo np. w parkflyjerze nie przeskoczysz pewnych zakresow predkosci czy szerokosci plata, podobnie jak stopnia skomplikowania wykonania plata.

Moja irytacje dodatkowo spotegowal komentarz Lukasza dotyczacy jezyka, ktorego uzyl Jerzy, bo okreslenie tej wypowiedzi "naukowa paplanina" i zadanie odpowiedzi w kategowiach wieksza, mniejsza jest nie tylko arogancja (to eufezmizm) ale takze swiadectwem pewnego ograniczenia ..... Tupne noga i ma byc, a Balcerowicz musi odejsc.... (bo ciagle mam takie skojarzenia). Ale musze tez przypomniec, ze Lukasz sie zreflektowal i przeprosil Jerzego za co mu chwala, bo kazdy moze sie zagalopowac, a sztuka jest sie do tego przyznac. To niniejszym wycofuje propozycje umieszczenia ww. cytatu w kronikach humorystycznych, przynajac, ze pytanie wyrwane z kontekstu ma sens.

A skoro tak, to dolacz sie do dyskusji w wymiarze merytorycznym, a nie tylko publicystycznym.