Owszem, ale skoro "nie da sie", to postaje pytanie czy komputer dobrze to policzyl, moze jest jakis blad w programie ? A im wiekszy program tym oczekiwana ilosc nieodkrytych bledow rosnie - takie prawo Natury :-)
Bo zapomniales juz o pierwszych Pentium. Takich 0.06 GHz :-)
One jak dzielily to wynik czasem (rzadko - dla pewnych specyficznych liczb) roznil sie od prawdziwego. Nieznacznie - na ktorejs tam dopiero cyfrze znaczacej.
Mozna bylo multum obliczen robic i nie miec nawet mozliwosci sie na blad natknac, ale jak np odwracales macierze, to zaufanie do wyniku spadalo :-)
formatting link
Zas w ogolnosci co do innych procesorow - szczegoly dokonywania obliczen, dlugosc slowa, zaokraglenia na ostatnim bicie - to wszystko moze sie w ciagu skomplikowanych obliczen skumulowac i wyniki moga sie troche roznic. ile np jest (1/7)*7-1 ?
To troche denerwowalo specjalistow, a jako ze Intel odwalil dobra robote ze swoim koprocesorem matematycznym, to ubrali to w "norme" IEEE754. I w pewnym momencie prawie wszyscy zaczeli oferowac procesory o zgodnej arytmetyce. Ale Intel niestety dziala na slowie 80-bitowym, co troche nie przystoi do dzisiejszych czasow i teraz chyba znow sie cos porobilo.
formatting link
Widzialem tez bankowy przyklad paradoksu - po przejsciu na dokladniejsze obliczenia podwojnej precyzji - wyniki sie dla nich staly mniej dokladne :-)
to była odpowiedź, że jednostka nie musi być polska. A co do tego czy UDT mógł zostać jednostką notyfikowaną przed wejściem Polski do UE to nie mam pojęcia.
Racja. W to też nie wnikam. Zresztą jak dyrektywa wchodziła to ja jeszcze w technikum się bawiłem na tokarce i nie miałem pojęcia czym ona jest i z czym się to je. Więc nie taki był cel mojej odpowiedzi.
Co drugi projekt trafia mi się podlegający pod dyrektywę. Ale dla prostych aparatów często liczę wg WUDT-UC ponieważ są wystarczające. Nie ma tu jakiś większych sprzeczności. Zresztą bardzo dużo można wyczytać z wytycznych do dyrektywy zamieszczonych na stronie CBT. Oczywiście kilka rzeczy trzeba umiejętnie ominąć, ale WTWiO wykonuje się zgodnie z WUDT-UC. Tylko tak jak już wspomniałem: nie wydaje mi się, żeby przeszło to ocenę zgodności w innej jednosce niż UDT-CERT. Co do korzystania z norm harmonizowanych to korzystanie z nich nie jest obowiązkowe, ale stosowanie tych norm stwarza domniemanie spełnienia wymagań zasadniczych odpowiadających im dyrektyw. Tak więc równie dobrze można stosować ASME. I jak się nie mylę są już szkolenia w jendostkach TUV-Nord o tematyce: "ocena zgodności z wymaganiami dyrektywy 97/23/EC (PED) urządzeń wytwarzanych w oparciu o przepisy ASME".
No ale to chyba nie był blad w softwarze? Nie wiem czego oni tam uzywaja, ale nie wyobrazam sobie zeby np catia oszukala konstruktora, albo erp pozmienial jakies cyferki w bazie danych i wydrukowal niedobre zamowienie... Konrad
Skoro juz sie tej SecVIII-1 trzymamy, to tam nigdzie nie ma takiego warunku. Projektuje sie na 90% granicy plastycznosci materialu przy cisnieniu obliczeniowym, a hydrostatycznie bada na 130% cisnienia obliczeniowego. Plus czynnik temperaturowy! I nigdzie nie jest zakazane przekroczenie granicy plastycznosci podczas proby hydrostatycznej. Przypominam ze 0.9*1.3=1.17. Ja wiem, rzeczywista granica plastycznosci dla faktycznych materialow jest wyzsza niz w amerykanskich normach, ale przeciez wcale nie musi. Nie znam tak dobrze 13445, ale wydaje mi sie ze takiej schizofrenii u nas nie ma... Konrad
Brak wymagan= kiepskie przepisy. Rownie dobrze moge zaprojektowac urzadzenie cisnieniowe bez zadnych przepisow i tez bedzie dobre, po co mi przepisy ktore nie maja wymagan? Gorzej jak przecietna amerykanska firma zamawia cos w Indiach. Ani zamowic porzadnie nie potrafi, ani potem sprawdzic co jest spieprzone. Juz widzialem takie kwiatki: wytworca w jakiejs hinduskiej wiosce pierwszy raz w zyciu robi cos na SecVIII-1, nikt w firmie nie zna tych przepisow, zaluja kasy na fachowca spoza firmy, narysuja cos na pale, wysla klientowi do zatwierdzenia, tam nikt nie ma czasu sprawdzic, sekretarka odpisze ze nikt w firmie nie mial uwag, potem jakis inspektor z ksiezyca przyjedzie, za lapowe zbiornik odbiera, chlopaki pakuja w kontener i plynie to na drugi koniec swiata. Cale szczescie ze ja tam nie mieszkam :-)
Co to jest "baniaczek tloczni"?
Dodatkowe wymagania sa bardzo czesto sprzeczne albo nie na temat, demontrujac kompletny brak wiedzy u inzynierow ktorzy to zamowienie pisali.
No, jak sie podpisuje pod przegladem kontraktu, to chyba czytam nie? Nieraz 5 kilo papieru dwustronnie zadrukowanego, zdarza sie ze cyrylica...
Alec, to jest najglupsze amerykanskie przyslowie. Z niego wzielo sie tyle katastrof, ze to jest temat na gruba ksiazke :-) Konrad
Alex Sharon snipped-for-privacy@shaw.ca napisał(a):
Na końcu zdania, które napisałem jest znak zapytania. Oprócz tego napisałem: "Jeśli DOBRZE ZROZUMIAŁEM Pańską odpowiedź...". Biorąc pod uwagę kompilację wcześniejszych Pańskich wypowiedzi, moje pytanie wydawało mi się prawidłowo zadane.
No właśnie nie widzę, dlatego nie rozumie wcześniejszych wypowiedzi o uwzględnieniu pełzania materiału w obliczeniach.
Nie rozumie tej odpowiedzi. Czy to jakaś złośliwość?
Może i tak. Ale swoją drogą co będzie, gdy zmienią się warunki obciążenia płaszcza i zdarzy się że obciążenie nie będzie symetryczne? Czy ASME mówi coś o tym? Nie znam ASME, ale z chęcią się dowiem, gdzie są wypisane założenia wyprowadzonych wzorów na grubość ścianki płaszcza walcowego. Ot taki mały przykład obciążenia wiatrem. Niesymetryczne obciążenie wg wielu norm zamienianych jest na ciśnienie zewnętrzne "stałe", które wywołuje utratę stateczności powłoki jak te nierównomierne. Natomiast stan utraty stateczności określa się ilością fal wyboczeniowych. Dlaczego by nie można tego liczyć wychodząc ze stanu równowagi powłoki uwzględniając ściananie, rozwiązując układ równań różniczkowych? Czy ASME też coś o tym mówi? To tylko takie OT, ale cchę tylkow powiedzieć, że te otwarte drzwi są czasem tylko pozornie otwarte.
Nie wątpię. Ale biorąc pod uwagę naszych sąsiadów nie boję się wysunąć twierdzenia, że ADM też nie są mu obce.
Pierwsza wersja odpowiedzi w Pańskim stylu: A czy ja gdzieś napisałem, że obróbka ma wpływ na grubość ścianki płaszcza? Proszę przeczytać jeszcze raz moją odpowiedź.
A teraz moja odpowiedź: na grubość nie ma wpływu. Ale w mojej wypowiedzi chodziło głownie o cenę wyprodukowania takiego aparatu.
Trzy Podstawy, ktore wbija sie studentom polskich uczelni technicznych - na drugim roku.
Nie pisałem tego, bo wydawało mi się to logiczne :)
Nie zrozumiał Pan mojej odpowiedzi. Mi nie chodzi co producent gwarantuje. Mi chodzi jak zachowuje się materiał. Dla większości materiałów nie da się wyznaczyć WYRAŹNEJ granicy plastyczności, stąd Re dla 0,2% lub 1%. Przecież zna Pan przebieg charakterystyki stali przy próbie na zerwanie. Ścisłe określenie, w którym miejscu materiał przestaje być liniowy jest bardzo trudne. Stąd łatwiej wyznaczyć wspomniane wartości dla wydłużenia 0,2% i 1% w zależności od badanego materiału.
No nie wątpię, że proste, ale dla mnie każdy prosty przypadek to tylko uproszczenie bardziej złożonego. Trudno logicznie opisać wszystko na jednej stronie papieru.
Pytania z serii trudnej zadawałem wcześniej i nie doczekałem się odpowiedzi, więc staram się tylko dorównać poziomem do prowadzonej konwersacji z Panem - taka mała złośliwość :)
Tlocznia nazywano kiedys stacje kompresorowa. Nie wiedzialem, ze jest obecnie anachronizm. Baniaczki lub butelki niewielkie wymiarowo zbiorniki tejze tloczni umiejscowione na ssaniu i tloczni (suction and discharge bottles)
Potencjalny wykonawca nie utrzymuje zamowienia wprost, lecz bierze wpierw udzial w przetargu.
Jezeli wg potencjalnego wykonawcy, wymagania klienta sa sprzeczne, ma on okazje przedstawic klientowi wyjatki, ktore klient moze odmowic lub przyjac (czyli klient ma znowuz zawsze racje, gdyz on placi zawyrob). Potencjalny wykonawca moze rowniez odmowic brania udzialu w przetargu, jezeli klient jemu sie nie podoba, gdyz jego inzynierowie demonstruja kompletny brak wiedzy.
W kazdym z tych wypadkow potencjalny wykonawca wyjdzie jak przyslowiowy Zablocki na mydle
Konradzie, to, ze klient ma zawsze racje, jest zabite w kazdym zdaniu firmy pracujacej w systemie firm pracujacych w systemach zabezpieczenia jakosci (Quality Assurance)
Specifically, it would appear that German and Spanish Airbus facilities continued to use CATIA version 4, while British and French sites migrated to version 5.[49] This caused overall configuration management problems, at least in part because wiring harnesses manufactured using aluminium rather than copper conductors necessitated special design rules including non-standard dimensions and bend radii; these were not easily transferred between versions of the software.
formatting link
Spytaj na pl.rec.lotnictwo - jest tam ktos kto wydaje sie znac sprawe.
W ERP tez niczego wykluczyc nie mozna - od bledow w softwarze, przez zaokraglenia .. az sam sie kiedys zdziwilem skad te dziwne kwoty na fakturze, a to tylko pole bylo za krotkie i jedna cyfre obcinalo ..
A to przykrosc :) Osobiscie nigdy mi sie catia nie podobala, ja jestem wyznawca proe, czy teraz to creo. Windchill jest na solidnym oraclu, w zyciu nie widzialem zeby tak zdurnial. Konrad
Tym wieksza ze projekt juz opozniony sporo, a tu taka przykra niespodzianka.
Jesli chodzi o software to jednego mozesz byc pewny - kazdy kiedys bedzie mial klopoty :-) I drugie: kazdzy wiekszy program zawiera nieskonczona ilosc bledow, tylko nie wszystkie sa jeszcze wykryte.
Jesli NASA myli jednostki i iles tam mld dolarow zamienia sie w pyl, Francuza myla sie wersje programow i znow mld rozsypuja sie po okolicy, wojskowym samolotom komputery sie wieszaja nad rownikiem, to myslisz ze ktos bedzie sie lepiej przykladal do programu do byle rysowania ? :-)
I tak dobrze ze roznica byla na tyle duza ze wyszla od razu. Strach pomyslec ze podobna sprawa by nastapila w silnikach, miedzy walem a panewkami :-)
To ma byc agrument broniacy tezy o tym ze w SecVIII-1 sa obliczenia na pelzanie. Otwieramy ksiazke, strona 194. NONMANDATORY APPENDIX CS. UCS-151: jedna linijka, odsylajaca do A-200 w SecIID. Zadnych obliczen. No ale dobra, idziemy do tej SecIID, strona 861: NONMANDATORY APPENDIX A. Niecale dwie strony ogolnych uwag na temat weglowych i niskostopowych stali molibdenowych. Dalej zadnych obliczen. Czy ja mam jakis wzrok slaby?
Alex Sharon snipped-for-privacy@shaw.ca napisał(a):
Dziękuje. Teraz wszystko się zgadza.
Ok. Rozumie. Podobnie jest z PN-EN, lub Eurocode. Natomiast głównie chodziło mi o to, że zamiast uproszczeń obliczeniowych zawartych w tych standardach - moim zdaniem - lepiej byłoby sięgnąć po wymienione wcześniej przez Pana klasyki np. Timoshenko. Ale biorąc pod uwagę możliwość popełnienia błędu interpretacyjnego wzoru, lub zwykłego obliczeniowego np. równania różniczkowego, rozumie dlaczego cały świat posługuje się normatywami.
Ok. Ale czy nie lepiej znać te zasady obliczeniowe? Do jakiego stopnia można zaufać programowi? Z doświadczenia wiem, że programy też posiadają błędy, za które producent softów i tak nie ponosi odpowiedzialności (np. VVD). Nie wspominając o błędach w normach np. pierwsze wydania normy PN-EN 13445-3 (połączenia kołnierzowe, kompesatory, dna sitowe...)
Tak. Na drugim. Nie wiem jak jest teraz na uczelni gdzie studiowałem, ale ja przerabiałem wzory na obliczenia grubości ścianki zbiornika walcowego na drugim roku. Z tym wiązały się również głowne zagadnienia wymienione w cytowanych podpunktach. Może szkolnictwo wyższe w Polsce kuleje, ale jeśli ktoś jest na profilu mechanicznym to na niektórych uczelniach (nie będę wymieniał z nazwy) już na drugim roku wykonuje się pierwsze projekty z PKM. Jest to właśnie najczęściej zbiornik ciśnieniowy.
To ma byc agrument broniacy tezy o tym ze w SecVIII-1 sa obliczenia na pelzanie. Otwieramy ksiazke, strona 194. NONMANDATORY APPENDIX CS. UCS-151: jedna linijka, odsylajaca do A-200 w SecIID. Zadnych obliczen. No ale dobra, idziemy do tej SecIID, strona 861: NONMANDATORY APPENDIX A. Niecale dwie strony ogolnych uwag na temat weglowych i niskostopowych stali molibdenowych. Dalej zadnych obliczen. Czy ja mam jakis wzrok slaby?
Konrad
---- Czy spotkales sie juz z wyrazeniem "obtuse"?
ASME Code rowniez nie zawiera obliczen maksymalnych naprezen w zakresie elastycznym materialu, prawda?
Dobierasz je gotowe z tablic w Sekcji IID.
Podobnie przedstawia sie sprawa z pelzaniem, dobierasz wartosci rowniez z tablic w Sekcji IID, a jak je zas policzon znajdziesz objasnienia w Appendix A. A to, ze pelzanie powinno byc uwzglednione, znajdziesz w notatkach 9 i 11 UG-23.
Alez Alec, ja to wszystko doskonale wiem i uzywam od wielu lat. Chodzi mi tylko o Twoja wyjatkowo paskudna maniere wyrazania sie bardzo nieprecyzyjnie, co na publicznym forum w hierarchii .sci. moze kogos wprowadzac w blad. Chcialem Ci to grzecznie pokazac, ale Ty bedziesz szedl w zaparte ze zawsze masz racje, rzucajac jako argument swoj autorytet. A gdybys przeczytal co sam napisales i zastanowil sie czy to byla prawda (a nie tylko co myslales to piszac) to moze musialbys sobie przypomniec jak to kiedys bylo, kiedy potrafiles sie przyznawac do bledu... Konrad
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.