Salut, j'ai prévu de pouvoir insérer entre le disjoncteur de tete et l'installation un "groupe" de protection contre surtention et cnie. Je compte insérer en serie :
- une self compensée (double enroulement phase/neutre) afin d'obtenir une rejection du mode comun pour diminuer les declanchements des diférentiels, j'en ai eu juste 2 ce soir avec l'orage. je compte utiliser un transfo, enlever le bobinage et effectuer une dizaine de spire avec le duo phase&neutre
- un ensemble d'eclateurs à gaz, parasurtenseurs et pointes séparées d'un mm entre phase/terre phase neute et neutre terre (tention d'ecoulement plus basse), je compte realiser une boite metalique dans laquelle je placerais les eclateurs sur des supports haute temperature afin que ceci soit en serie avec l'installation et non en derivation.
Merci pour tout avis concernant ceci, surtout sur la constitution de la self de rejection mode commun et l'eventuel necessité de completer par des selfs par conducteur.
j'ai rien lu j'ai ecrit une question. Si c'est le mot "groupe" qui te pertube je désigne par cela un sensemble d'elements comme transfo/parasurtenseurs/eclateurs que je mettrais dans un boitier antifeux
Bonjour Je n'ai pas compris ce que vous mettez en série, à part que la self l'est forcément. Attention à l'utilisation d'éclateurs sur le réseau : ça s'amorce, mais ça ne s'éteint pas tout seul. Il faut, à la place, utiliser des parafoudres du commerce, qui outre le fait qu'ils fonctionnent correctement sur un choc de foudre, se déconnectent automatiquement en cas d'endommagement. En ce qui concerne la self faite avec des tôles de transfo, elle sera inefficace vus le front de montée du choc de foudre. Il y a plein de domaines où on peut envisager des constructions persos, mais faire une protection foudre sans moyens de test, c'est plus qu'hasardeux. Claude
C'est le "groupe" de protection que je met en serie et non en derivation comme un parafoudre classique. Voir à la fin ce que je pense mettre
effectivement, une fois l'air ionisé la tension d'extinction de l'arc est bien plus basse, on s'en apercoit vite en soudant à l'arc. L'eclateur est prévu entre phase et terre, c'est le diférentiel de tête qui aura la têche de couper l'arc.
ont-il quelque chose de plus que les eclateurs à gaz et parasutenseurs presents sur radiospares par exemple ?
si j'utilise un noyau torique ? sinon je peux tenter de me faire realiser des self à air chez le bobineur du coin.
l'important est que cela ne soit pas dangereux et de ce coté je ne me fait pas de soucis, quand aux tests aucune utilité, soit ça marche pas et c'est comme si je n'avais rien fait soit cela fonctionne et amène une protection.
Ce que je compte faire dans ce fameux "groupe":
- Filtrage avec une self compensée pour rejecter le mode commun
- parasurtenseur entre conducteurs et terre, un à 350Vcc pour la phase et un à moins de 12Vcc pour le neutre, protection par diff de tête (disjonction en cas de gros courant ou de rupture du neutre EDF rigolez pas j''en connais qui ont testé)
- eclateur sec phase/terre et neutre/terre, cas ou les parasurtenseurs en ont deja pris plein la poire, desamorcage par disjonction differentiel de tête
- filtrage par une self par conducteur + puis condensateurs phase neutre avec fusible.
Oui pour les éclateurs à gaz, et j'ai dit quoi. Pour les parasurtenseurs, quelles références chez RS ?
C'est mieux. Attention au mode de bobinage (capacité entre spires).
Effectivement, si on tolère que ça ne protège pas, ou que chaque fois que ça protège il faille réenclencher le disjoncteur et changer des éclateurs qui ont morflé, tous les schémas sont bons. J'ai même connu un fabriquant qui livrait à l'export des protections secteur constituées d'éclateurs à gaz dans une boite remplie de sable... Claude
649-166 pour le temps de reaction
289-7187 en complement pour la capacité en courant. Je compte faire une "rampe" sur laquelle je met 2 ou 3 de chaques en parallele.
C'est un peu le risque mais tu ne connais aps le contexte actuel: en cas d'orage moyenement proche il m'arrive de reenclancher 2 fois par heures le general (s'il est proche je disjoncte volontairement pour laisser passer), il y a donc deja dans mon installation un des elements qui ecoule regulierement à la terre (à priorit un pc de gestion dont l'alim finira bien par exprimer son mecontentement) d'ou necessité d'ecouler à la terre en amont. Il ne s'agit pas d'une sensibilité particuliere du diff de tete, j'ai en aval un 300mA sur un tableau divisionnaire qui saute aussi, je ne parlerais pas des 30mA. Le but des selfs est justement de diminuer les disjonction par une rejection des impulsions. Le fait que je soit en fin de ligne accentue certaineemnt le pb
du sable ? merci pour l'idée, je savais bien qu'il me manquait un ingredient ;-) Nan j'deconne, mais le sable est un bon isolant et protecteur contre les effects d'eclatement et surtout d'inflamation, ça pourrait s'enviseager pour les GEMOV ou SIOV eclatant en fin de vie si on les mettait dans des boitier plastiques, dans les alims on les entoure simplement de gaine termo en guise de protection.
C'est une varistance à l'oxyde de zinc. Se détruit en court-circuit, et peut, avant ça, chauffer énormément : à gérer (c'est pour ça que les parafoudres à l'oxyde de zinc sont équipés d'un déconnecteur).
Ce sont deux composants équivalents, même temps de réaction, même capacité d'écoulement.
Sans vouloir être désagréable, mais ayant une bonne expérience dans ce domaine, je vous conseille de bien lire les spécs avant de bricoler quoi que ce soit, encore une fois du fait de la tension réseau. Il est facile d'inventer un schéma qui convienne pour protéger une ligne téléphonique (48V, courant limité). Pour le secteur, ce n'est pas un sport de masse. Claude
De quand datent vos disjoncteurs différentiels ? Ont-ils un petit symbole en forme d'aileron de requin ?
Si trop vieux (plus de 5 ou 6 ans) ou pas de symbole, le système de détection des courants de fuite est sensible aux perturbations électromagnétiques.
Seule solution : les changer.
A l'origine tous les différentiels étaient sensibles. Puis des gammes insensibilisés ont été vendues, identifiées par ce symbole en aileron de requin (représente une surtension). Puis tous les disjoncteurs ont été insensibilisés, le symbole a disparu.
C'est tout de même étonnant votre histoire, ces disjoncteurs ne devraient pas sauter, ou alors vous devriez avoir des dégâts quelque part. A la limite les 30 mA, mais pas le 300 mA.
Ou alors vous avez quelque part un défaut latent, mais en général c'est du tout ou rien, l'isolant tient ou pas.
Ou un gros condensateur quelque part ? une vieille installation humide ou dégradée (fils dénudés qui amorçent) ?
En tout cas votre usine à gaz va vous coûter du temps et de l'argent pour une efficacité non prouvée.
La self ne sert à rien, elle réduira juste le courant d'amorçage des éclateurs dans certains cas seulement, le spectre de la foudre étant assez large, du quasi continu au MHz.
Une self ça se calcule, quel fréquence ? quelle impédance ?
De plus la foudre est un générateur de courant. Vous insérez une impédance avec votre self ? pas de problème la tension va monter, et le courant passera avec juste quelques dégâts en plus.
En règle générale, on ne cherche pas à bloquer un courant de foudre, on le dérive, on lui offre un passage privilégié.
A la limite il faudrait mettre les parafoudres avant la self. Surtout pas après.
Utilisez donc les techniques éprouvées :
Achetez un parafoudre du commerce grande marque, genre Legrand, Soulé ou Merlin Gérin avec son dispositif de protection associé (non, je ne travaille pas pour ces sociétés, mais ce sont les matériels sérieux les plus faciles à trouver).
Faites un câblage correct, c'est à dire parafoudre immédiatement à l'entrée du câble dans le coffret, entrées / sorties non mélangées, distance entre entrée et référence de masse du coffret inférieure à 50 cm (c'est la norme, mais c'est déjà de trop à mon avis).
Faites remplacer votre disjoncteur de tête par un type S (retardé).
Faites un maillage le plus serré possible de toutes les masses de la maison en utilisant toutes les parties métalliques possibles : ferraillages, conduites métalliques, etc ...
Mettez aussi un parafoudre sur l'arrivée télécom. A côté du parafoudre énergie, les deux masses connectées ensemble
Avec ça vous étalerez la majorité des coups de foudre.
ben justement, en tombant les divisionnaires ça ne disjoncte plus, c'est donc bien un courant evacué par un appareillage et non une sensibilité des diffs. Vous n'avez jamais entendu parler de ces pb lorsque l'on est en fin de ligne, avant de le vivre je pensait que c'etait une legende hurbaine.
j'ai pris le toute option ;-)
vu qu'on a tout ce qu'il faut au boulot j'ai fait les mesures:
- courant de fuite avec les appareillages sous tension --> 4mA
- isolement sous 1Kv --> hors calibre
L'installation à 3 ans, je la connais par coeur pour l'avoir faite en grande partie, pas de condo ou autre blague.
possible mais je prefere avoir les parasurtenseurs sur le reseau que de ne rien faire du tout
et sur un tel spectre vous pensez vraiement qu'elle ne sert à rien ? pour moi elle filtre et sur l'impulsionnel diminue le dv/dt ce qui permet d' eviter que le front ne passe avant reaction du parasurtenseur.
justement, je me pose la question, je pense qu'il faudrait couper bien au dessus du 50 et des harmoniques generes par les redressements (alims à decoupage), au pifometre 1 ohms à 1kHz par exemple, faudrait que je sache comment bobiner cela
Faut revenir dans le contexte là, parceque:
- inserer la self ne va pas augmenter le courant ni la tension aval et donc pas augmenter les degats,
- il y a des parasurtenseur pour ecouler à la terre en derivation
*avant* l'installation
- actuellement ce type d'accident passe directement sur l'installation pour etre evacue par un appareillage
ben oui, les parasurtenseurs vers la terre derivent bien non ? Et en plus avant d'attaquer le tableau.
justement, les parafoudres ont un temps de reaction, la self diminue le dv/dt et evite que le front passe avant la mise en conduction:
il y a quoi dans ces parafoudres ? quelque chose de plus efficace qu'une association de siov gemov eclateurs et filtre ?
j'ai bien ecrit que le groupe de protection sera en *serie* avec l'installation, donc disjoncteur de tete--> groupe --> bornier de distribution du tableau.
Un maillage ? L'installation est rescente et à la norme, la terre est distribuée comme il se doit en etoile, la terre est excelente, cuivre en fond de fouille + 4 piquets.
C'est prevu, 2 resistances d'1 ohms en serie suivies de parasurtenseur vers la terre, j'attend d'avoir resolu mes pb avec free (3 semaines sans adsl) avant de mettre cela en place, sinon il vont m'emmerder en disant que cela vient de la en cas de controle.
en complement sur l'utilite de la self et l'origine de son absence (place) voir ici page 13:
Je ne vois pas le rapport avec la fin de ligne. Si un appareillage "évacue du courant", c'est parce qu'il a un défaut, et c'est ce défaut qu'il faut trouver.
Combien de 30 mA avez-vous ? déclenchent-ils tous ? sinon qu'il y-a-t-il de branché sur ceux qui déclenchent ?
Et quand il pleut ?
Vous avez un sous-sol où vous faites sécher du linge ?
Démontez les interrupteurs et prises dans les lieux humides, cuisine, salle de bain, sous-sol ... des fois on a des surprises, même dans du neuf.
Pensez aussi aux boîtiers de raccordement.
Autre piste : vous avez des appareils qui ont des varistances intégrées et vous ne le savez pas. Ce sont elles qui fonctionnent et font sauter vos disjoncteurs.
Elles sont en général moulées dans la coque plastique du moteur ou autre, on peut parfois les soupçonner quand on voit une excroissance ronde sur un capot.
Pas aux faibles fréquences. Et la foudre peut maintenir un courant continu pendant plusieurs millisecondes, voir dizaines de ms.
Et n'oubliez pas avec une self qu'avant le courant il y a la tension, que verra l'éclateur, ce qui le fera amorçer. Ensuite le courant passera, avec des risques d'oscillation avec votre self.
Une self toute seule ne suffit pas, c'est un filtre complet qui a l'effet dont vous parlez.
Si, la self va voler.
Oui, mais pas avant la self.
Combien d'appareils HS ? si aucun, je n'y crois pas un seul instant.
Oui, c'est cela, mais ce n'est pas ce que vous voulez faire avec la self.
Non, la self diminue le di/dt, pas le dv/dt. Pour le dv/dt il faut mettre une capa.
Les parafoudres sont largement assez rapides pour réagir à temps. C'est moins vrai pour les éclateurs.
C'est ce qu'il y a de plus efficace, et c'est largement suffisant pour absorber les chocs de foudre.
Certains sont capables d'absorber sans broncher des chocs d'une centaine de kA.
Chez vous si vous n'avez pas eu de dégats vous devez avoir des parasites ridicules qui seront facilement absorbés par le plus petit parafoudre. Mais il vaut mieux voir plus grand.
Oui, mais "en série" ne veut pas dire que c'est bien câblé. La grande majorité des parafoudres sont mal câblés.
Distribution de la terre en étoile = très mauvais pour les surtensions. Il faut absolument mailler.
Surtout si vous avez interconnecté des matérierls qui sont raccordés à la terrre sur des branches différentes de l'étoile.
Qualité de la terre : on s'en fout, c'est l'équipotentialité qui est importante.
A la limite meilleure est la terre, plus vous allez être embêté, surtout si les voisins ont une mauvaise terre.
Toujours avoir une moins bonne terre que les voisins !
Mettez du matériel de marque, normalisé, vous n'aurez pas de problème. Vos parasurtenseurs risquent d'être trop capacitifs.
Les filtres ne sont quasiment jamais utilisés en protection foudre : trop chers (sauf pour les petites puissances). Quand on en met, c'est pour d'autres fréquences parasites, au delà du MHz. Et en général c'est pour finir le travail des parafoudres. En fait ces derniers sont tellement efficaces que cela ne sert plus à rien.
Dans ce cas la self sert à la coordination des parafoudres, elle est en générale de quelques micro Henrys, ce qui fait qu'une dizaine de mètres de fils suffisent. Ce n'est pas la même utilisation que ce que vous voulez faire.
moi non plus au regard de mes cours de transport d'energie (maitrise electrotechnique) je ne voyais pas le rapport avec le positionnement en fin de ligne, mais apparement ça existe bel et bien surtout avec une mauvaise ligne comme la notre: presque 1Ohms d'impedance et des actions en cours contre EDF. Je pense qu'il faut s'orienter vers ne analyse radio, impedance de ligne reflexion ou absorbsion en bout de ligne etc...
tout ceux derriere lequels sont places des appareils contenant des parasurtenseur SIOV, donc en placant ceci en amont j'ecoule a la place des appareillages...
cela disjoncte meme s'il n'a pas encore plu et que l'orage arrive
non
exactement, mais si elles fonctionnent c'est bien qu'il y a surtension dans l'installation, mon but est d'eviter cela en traitant en amont
surtout electronique: alims a decoupages presentes dans nos TV, magnetoscopes ordinateurs ecrans informatique etc...
il y a les parasurtenseurs et eclateur, la fonction de la self n'est pas de rejecter la perturbation mais de la lisser afin de mieu la traiter
d'une part une self n'a pas besoin de s'inserer dans un filtre pour fonctionner, elle presentera une impedance face à un impulsion, de l'autre sur ce fil dans mon post du 9/12 14h55 je precise que je met un condensateur phase neutre en fin de groupe
???
et pas avant les cable non plus, et alors ? Ne pas oublier que les selfs doivent être dimensionnées comme les cables puisqu'elles vehiculent le meme courant elles n'ont donc pas plus de raison de "voler" que ces derniers
J'ai précisé dans les posts precedents que:
- cela ne disjoncte plus si j'isole les appareillages, c'est donc bien un courant ecoulé par ceux-ci
- les 30mA descendent aleatoirement, ce n'est pas un seul circuit qui est en cause
non, la self lisse les parasurtenseurs ecoulent vers la terre, l'eclateur prend le relais en cas d'echec du parasurtenseur, chacun sa fonction
bon, la self diminuant le di/dt diminue *donc* le dv/dt en aval, comme ça c'est bon ? c'est en effet le dv/dt qui va nous interesser, trops raide le front va passer avant mise en conduction du parasurtenseur.
ces derniers ayant une plus grande capacite d'ecoulement ce qui est compementaire dans le cas ou le parasurtenseur est dépassé ou HS, comme precisé dans un post precedent il y aura eclateur (environ
1Kvcc) ET parasurtenseur (env 350vcc)
ben voila, on se comprend, qui peu le plus peu le moins...
Cote cablage je n'ai pas d'inquietude
et vous faites comment dans une maison ???
ben mauvaise qualité de terre = ecoulement moins efficace. L'equipotentialité à ses limites, prend certains appareil et fais leur subir des chocs de plusieurs Kv en mode commun sur les entrées, celles-ci sont equipotentielle mais les ecoulements statiques sont à meme d'endommager des composants sensibles
bah...
1pF pour du gaz et 500pF pour du mov
Pour finir si je demande des précisions pour realiser ceci ce n'est pas dans l'idée d'aller acheter tout fait dans le commerce, tiens dis moi combien j'aurais du debourser pour faire cela:
formatting link
et ou le trouver ? La page n'est pas à jour il y a en plus une fonction de protection devalidant le moteur de la pac en cas de:
- sur-courant superieur à une tempo reglable
- sous tension telle qu'on ne pourra rhausser à plus de 207v apres mise en route du compresseur
Eh bien voilà, rien à voir avec un problème sur un ou des appareils, rien à voir avec la fin de ligne.
Les parasurtenseurs fonctionnent et les disjoncteurs différentiels sautent, tout cela est classique et normal.
Pourquoi ne pas l'avoir dit dès le début au lieu d'accuser l'alimentation du PC ?
Donc effectivement la pose de parafoudres en amont est une solution. N'oubliez pas de changer le disjoncteur de tête par un type S, sinon il continuera de sauter. Ce n'est d'ailleurs pas certain qu'il ne sautera pas de temps en temps, la temporisation étant un peu faible. La meilleure solution serait de mettre le parafoudre en amont du disjoncteur, comme en Allemagne. Malheureusement ce n'est pas autorisé en France.
La self ne sert à rien.
Non, le parasurtenseur (varistance) déclenchera en premier, self ou pas self, éclateur ou pas éclateur. Sauf évidemment si l'éclateur est sous dimensionné.
Je vous déconseille de mettre des éclateurs entre phase et neutre, ils vont exploser au premier déclenchement.
Entre phase et terre ils font faire déclencher le disjoncteur de tête, même de type S.
Entre neutre et terre, c'est OK.
Non, le dv/dt va intégralement traverser la self et déclencher le parasurtenseur. Lequel est fait pour absorber le courant de foudre, pas besoin de self qui risque d'apporter des oscillations et des perturbations supplémentaires en cas d'amorçages entre spires.
Ne vous inquiétez pas, le parasurtenseur est bien plus rapide que l'onde de foudre.
Je serais curieux de voir une photo du câblage.
C'est effectivement plus difficile, il faut prévoir à la construction en utilisant le ferraillage, ou repasser des câbles, ou utiliser le chauffage central s'il y en a un et les conduites d'eau.
On s'en fout.
Oui, mais justement ce n'est pas du matériel qu'on trouve dans le commerce comme c'est le cas des parafoudres.
Comptez 200 euros pour 3 parafoudres et le disjoncteur (ou fusibles) de protection.
je n'ai jamais dit que j'avais un probleme avec les appareillages !
je pense tout le contraire
oui, tout le monde reenclanche 2 ou 3 fois par orage
???? là je sens que vous n'avez pas vraiement bien lu mes posts, je ne met pas en cause le PC je dis que cela s'ecoule par son alim, il n'est donc pas une cause mais plustot un remede jouant le role de parasurtenseur.
ha, on en revient donc à mon post d'origine...
Vous pourrier ecrire "pour moi la self ne sert à rien"
J'ai ecrit "en cas d'echec du parasurtenseur" ce qui veut bien dire que c'est lui qui declanche en premier, mais s'il est HS c'est l'eclateur qui prend le relais. MOV comme SIOV ont une durée de vie limitée en fonction du nombre de chocs
je vous invite à relire mon premier post, je n'ai aucunement l'intension d'eclater entre phase et neutre...
C'est ce que je veux, si l'eclateur est entré en fonction c'est que le parasurtenseur est mort, l'ecoulement à la terre est benefique car il derive le courant et limite la tension le temps que le diff de tête coupe pour rompre l'arc, j'ai protégé mes appareillage ce qui est le but premier.
Et pourtant un amorçage va faire sauter le diff de la meme maniere
Vous devriez faire le test en inserant une self sur une ligne de transmission vehiculant des impulsion et voir ce qu'elles devient apres la self, il faut un oscillo a memoire rapide et se mettre dans des conditions de mesure type regime de ligne tansitoire , sur un canal vous mettez l'entrée sur l'autre la sortie et vous declanchez sur le front pour voir ce que cela donne...
allonc donc, maintenant on amorce entre spire, mais quelle plaies ces selfs ! Mais on en revient justement au post d'origine ou je demande principalement des conseils concernant la fabrication de la self.
merci, ceci me touche beaucoups, et vous ça va ?
ha, ben "On" n'est pas moi, et encore moins les fabricants de parafoudre qui préconisent tout sauf une mauvaise terre.
voila, on peut donc en revenir à mon post d'origine puisque ce que je veux faire ne se trouve pas dans le commerce: un groupe contenant une fonction generale de protection associant filtrage et parasurtension. Dans mon post d'origine je demande surtout des conseils sur la realisation de la self de rejection mode commun, merci à Claude qui m'a bien orienté dans le choix des matériaux.
Non, pas s'il est bien dimensionné, pas s'il s'agit d'un grand fabriquant. Ces engins sont maintenant extrêmement fiables.
Soit, vous avez écrit ceci :
Vous dites bien que vous voulez mettre des éclateurs entre phase et neutre non ?
Mettez un parasurtenseur correct, il ne mourra pas toutes les 5 minutes !
Parce que vous croyez vraiment que le disjoncteur va être capable de couper un courant de foudre ?
Il sera passé avant que le disjoncteur ne commence à penser s'ouvrir.
Quand il s'ouvrira ce sera trop tard. Il ne coupera que le courant de suite à 50 Hz, à moins que ce ne soit déjà fait par la pulvérisation de l'éclateur.
Oui, mais vous n'avez pas d'énergie 50 Hz qui passe dedans.
Pas la peine, c'est physique. La surtension passe et ensuite diminue de façon exponentielle (si la surtension est un échelon) avec le passage progressif du courant dans la self.
Votre self ne tiendra pas à un choc de foudre qui va faire monter la tension à plusieurs kV voire dizaines de kV.
Vous dites plus haut que vous pensez mettre une self d'impédance 1 ohm à
1 kHz.
Cela fait une self de 1/2pi 10E3, soit 159 micro H.
Un choc de foudre arrive, un tout petit : 2kA 10 micro secondes.
Je vous rappelle que la foudre est un générateur de courant. La tension va donc monter pour imposer ce courant.
Cela fait aux bornes de la self une tension L di/dt de
159 *10E-6 * 2 *10*E3 / 10 E-5 = 32 kV.
Tout va péter bien avant (entre les spires par exemple), sauf si vous avez mis un parafoudre en amont pour évacuer ce courant.
Bien, et vous ?
C'est sûr, d'ailleurs ils préconisent de bien mettre les avions à la terre.
Pas de quoi, si vous voulez vous compliquer la vie et réinventer l'eau chaude ...
Je vous ai donné mon avis. J'espère que vous nous raconterez la suite.
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