on se paume un peu dans les messages envoyés par Franck ( heu ! merci au passage :-)
Donc je réinitialise le fil en disant qu'il n'y a pas de surtension qui amorce un tube fluo ( du type ballast et starter ) ou du type allumage sans starter pour des applics normales ( hors zone explosive ) .
je soutien que l'amorçage du tube se fait en dessous de 230V , mais je n'ai pas encore les moyens de le prouver .
Le 28.02.2004 19:41, Devesurdete a écrit fort à propos :
Et comment expliques tu les échecs d'amorçage ?
Attendons les réponses des physiciens, chez qui je viens de lire ton post, car on n'est jamais à l'abri d'une erreur. Mais pourquoi cites tu cette valeur de 230 V ? La tension crête excède 300 V entre phase et neutre...
Un (vieux) numéro d'Elektor décrivait parfaitement le fonctionnement d'un tube fluorescent. Je ne me souviens plus du numéro en question, mais c'est précisément là que j'ai appris comment cela fonctionnait.
Et ça disait exactement ce qui est décrit plus bas (post de Michel Dusart) sans oublier mes précisions sur le moment de la coupure de la self par le starter.
Mais peut-être que les gens d'Elektor ne savaient pas trop de quoi ils parlaient ;-)))
on en rediscute, c'est un sujet intéressant , mais voyons déjà si un tube fluo s'allume avec ou sans surtension. pour l'instant je crois qu'on est que 2 dans le camps des : pas de surtension .
absolument , tu y vois un inconvéniant ? c'est des gens très bien les physiciens !
Visitez donc ce site, et cessez de faire de la science-fiction... :-) :
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Midu
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Bonsoir
ballast usuels pour la partie electrotechnique - réseaux les pointes de tension à la commutation peuvent dépasser 1200V pour la simple et bonne raison que les condos de compensation ou condo série présents dans les luminaires sont de classe X1 ....;-)
le mélange gazeux du tube mercure , argon , neon est équivalent à une capacité entre deux électrodes résistives ( à vérifier fr.physique )
pour la partie fonctionnement L'équation générale du circuit ( loi d'ohm généralisée ) est
e = Ri + Ldi/dt + Ua
(ua étant la tension d'arc aux bornes du starter qui s'ouvre) le courant est maxi quand le di/dt est nul je n'ai pas les valeurs por un tube fluo mais pour une lampe sodium HP la tension d'amorcage peut aller de 1.8 à 4.5KV ( amorcage - phase 1 ) pour une tension tension d'arc d'entretien de l'ionisation ( phase 2) de
115V
voir cours : ouverture d'un circuit selfique , technologie du contact ...
la recombinaison entre les ions et les électrons s'effectue à chaque passage par zero de la tension pour les ballasts électroniques on travaille à ~30khz la recombinaison des electrons et lectrons ions est plus rapide donc la réaction est plus "stable "
les tubes contiennent environ 20 à 30mg de Hg...donc recyclage
DONC pour répondre à la question ...la tension est au moins de 1200V ;-)
intérressant mais , AMHA a ce niveau de la discussion on ne cherche plus des affirmations , mais qq preuves ( expérimentales ) ou expériences avec un protocole ... bref plus d'affirmations que de " de manque de mémoire de Mr Victor"
"Devesurdete" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@mb-m18.aol.com...
Donc, en résumé le starter s'ionise en retard par rapport au tube fluo ce qui permet à la sel induction de faire son boulot et une fois le starter allumé régul à une centaine de volt ce qui confirme que c'est un pic très bref et pas facile à synchroniser sur un scope normal. L'ai-je bien résumé ? Perso je n'aurais pas crû qu'un starter fonctionnait comme ça
Non, non, le starter s'ionise bien avant le tube fluo. C'est d'ailleur la ionisation du gaz de l'ampoule qui va permettre la fermeture du bilame et le chauffage des filaments.
Ce n'est pas le starter qui regule la tension au borne du tube. Une fois allumer la tension au borne du tube est trop faible pour ioniser le gaz de l'ampoule. Le starter se comporte comme s'il etait absent (inter ouvert).
bonsoir, es tu sur que le fonctionnement d'une lampe sodium HP soit identique à celui d'un tube fluo. Je doute... parce que dans ce cas le bruleur n'a que deux electodes 'froides' et le starter est remplacé par un 'igniteur' (thyristor + electronique) à trois fils. Et le cable HT est bien repéré comme tel (pour reprendre ton allusion au condo X1).
c'était juste pour apporter un peu d'eau au moulin sous forme d'exemple Je reste dans le principe *général *des lampes à décharge sans les détails techniques (==> un amorcage dans une atmosphère gazeuse pour différencier des lampes à incandescence ) Ayant travaillé en BE je peux vous certifier que vous n'obtiendrez pas de données détaillées des fabricants sur les différents composants
Je n'ai pas toute ma doc luminaire accessible mais franchement je ne me suis jamais occupé de la modélisation electrotechnique en régime variable d'un tube fluo ;-) ou de toute autre lampe et je pense qu'il faut avoir un certain niveau de physique des gaz pour le faire ..ce que je n'ai pas ..et il faudrait que je me remette à fond dans le sujet
Un guide technique merlin gérin des années 70 parle très bien du sujet et de l'errement du point d'amorçage et de fonctionnement à l'amorcage sous Ua Ne pas confondre modélisation electrotechnique de la self du ballast et ensemble self avec les électrodes incluses ( voir aussi les études de la 1° c15-100 et l'équipe de monsieur raymond concernant l'exploitation des réseaux de fluo, harmoniques ..etc ..ca du etre publié dans J3E...mais c'est vieux ;-)
Je vais voir si je trouve autre chose L'éclairagisme est une spécialité électrotechnique ..pas la mienne
Je ne cherche pas des données détaillé, je cherche une explication simple mais exacte du fonctionnement depuis le début. C'est pourquoi j'ai posté un mail a OSRAM pour voir ce qu'ils me racontent... je ne pense pas que se soit des informations classée.
Qui te parle de modélisation ? je ne cherche pas un modèle. Tu te perds dans des formules mais a part ça je ne voit pas d'explication clair. Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas electrotechnicien je cherche simplement à comprendre deux ou trois trucs...
=== Je ne suis pas perdu j'essaie simplement de faire comprendre que vous essayez de raisonner sur des éléments matérialisés ( ballast, electrode , conducteurs ..) régis par la loi d'ohm généralisée ( electrotechnique ) et une fréquence stable et d'autre part sur des phénomènes non stables et linéaires dans des éléments sous atmosphère controlée ( tube, starter ) représentés par la tension d'arc et la capacité globale du mélange gazeux ....avec une "fréquence" ? ( là je ne suis pas compétent pour expliquer )
Si vous avez la clé pour associer ces deux grands principes, je sui spreneur
==> Note : si vous dégagez un principe il sera donc applicable aux phénomènes de foudre ( décharge dans sur les installations BT ;-)...et ca se saurait je pense
Tout élément électrique en 50Hz est défini par ... r, L, C ...y compris pour les électrodes, les culots du tube .etc
Essayez de déporter votre starter à 2 ou 3 mètres ..Le tube risque de ne pas s'allumer meme expérience avec le ballast ...ca fonctionne et c'est ce qui se réalise dans bon nombre de salles blanches depuis vingt ans
On pourrait encore "compliquer" le problème en parlant des capacités en série avec le ballast ;-) ( Trilux par exemple ) et beau circuit RLC ainsi constitué
Je n'ai pas tout suivi... je place cela sur le compte de mon manque de culture electrotechnique.
Pourquoi applicable au phénomène de foudre. Dans un tube fluo l'amorçage de la décharge à lieu entre deuc filaments chauffé au rouge et dans une atmosphère de vapeur de mercure... jusqu'a présent ce n'est pas vraiment ce qui se passe dans les nuages...
pourquoi en 50 Hz... en 60 Hz aussi ou encore en 100 MHz... peut être même aussi en DC.
Et quel est le rapport avec le phénomène d'amorçage. As tu des références de publication traitant des phénomènes d'amorcages des tubes à cathode chaude (tube fluo) ?
Salut, Il me semble que ce qui se produit a l'ammorcage du TL, c'est une impulsion de haute tension due a l'induction au moment ou le starter ouvre son contact, cette impulsion engendre l'ionisation du gas contenu dans le TL qui a préalablement ete chauffe par les filaments. Une fois l'ionisation ammorcee, elle s'entretient d'elle même et le ballast limitant le courant la tension aux bornes du TL descent. Autre principe qui permet de "dimmer" les TL : en utilisant un ballast electronique qui produit de la haute frequence ( si mes souvenirs sont bons, entre 40 et 70 Khz. En faisant varier (augmenter) cette frequence, on diminue la luminosite du TL, autre avantage de la H.F. : plus besoin de starter (:o)) Il y a plein de notes d'appliquations sur le sujet chez les constructeurs (Philips entre autres) Bonne journée.
C'est ce que je pensai aussi, mais, suite à un post qui affirmait le contraire, j'ai réalisé qqs mesures (multi et oscillo) et impossible de voir cette sutention à l'amorçage. Et apparament personne ici ou sur le web n'est parvenue à la mesurer (j'amerai voir un oscillogramme :-)
Hum... la tension descend car l'impédance du tube chute car il est devenu très conducteur... et comme U=ZI... si Z est très petit U ne sera pas bien grand (I etant fixée par le ballaste).
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