Ampeln empfindlich gg. Spannungsschwankungen?

Moin, Axel,

Am 13.09.2026 um 03:53 schrieb Axel Berger:

Sehr witzig. Im Prinzip ist es ziemlich irrelevant, wann und wo 3 GW Einspeiseleistung wegfallen. Dass unser Netz das wegsteckt, hat nichts damit zu tun, dass der Umbau der Energieversorgung auf mehr volatile Einspeiser das Netz resilienter gemacht haben soll. Sondern schlicht damit, dass es seit Bestehen des Verbundnetzes so etwas wie eine Primärregelung und ein entsprechend vorgehaltenes Primärregelleistungsband gibt.

Du schreibst: "Tatsächlich ist nichts zu erkennen, weder in der Spannung noch der Frequenz." Wo hast Du denn nachgesehen? 3 GW müsste man am Frequenzeinbruch sehen. Bei dem von mir benannten Ereignis sackte die Frequenz auf 49,91 Hz ab und nach drei Minuten war der Spuk vorbei. Das sind halt die Daten, die ich auf die Schnelle gefunden hatte. An einem Schlauzähler sieht man das natürlich nicht. Mit so etwas wie

Und wenn Du fragst "Wieso waren die Reserven derart groß?", dann kann man darauf nur die Antwort geben: weil sie eben so groß sind. Weil jemand darüber nachgeacht hat, wie groß sie sein sollen. Und zum Schluss gekommen ist, dass 3 GW (seit einiger Zeit: 3,45 GW) ok sind.

P.S.: Die Tatsche, dass das Regelleistungsband von 3 GW auf 3,45 GW erhöht wurde, stützt m.E. nicht gerade die These, dass der Umbau der Energieversorgung auf mehr volatile Einspeiser das Netz resilienter gemacht haben soll. Nur mal nebenbei bemerkt.

Gruß, V.

Hier:

Auf:

"Seit einigen Jahren" schließt ziemlich sicher nicht die Zeit meines Studiums in den Achtzigern ein. Die Grundlagen beherrsche ich hoffentlich noch, für quantitative, aktuelle Werte bin ich schon länger kein Fachinsider mehr. Daher können mich Dinge überraschen, die Dir offensichtlich scheinen. Eben deshalb hatte ich ja nachgefragt.

"Weil die eben so groß sind" hat hohen Erklärungswert. Sie sind so groß, wie die Verantwortlichen es für notwendig halten. Und diese Einschätzung hat Gründe in der aktuellen Netzzusammensetzung. die ist mit viel Wind und Sonne heute anders als früher.

Eben. Und wenn die Einschätzung richtig ist, das ist sie wohl, dann gibt es Gründe dafür, nach denen man fragen kann.

Am 13.09.26 um 13:38 schrieb Volker Staben:

Apropos "auf die Schnelle" Mein OpenHab loggt den Frequenzverlauf von meinem Modbus-Zähler und weist am

als niedrigsten Peak aus. Im Bereich der S-H Netz AG im Hohen Norden (Amrum, nahe Sylt).

Beide zu früh für einen Zusammenhang mit obigem (20 Uhr?). Aber danach ist kein Peak so weit runter und wohl insgesamt auch noch nicht niedrig genug (nicht mal nah an 49,91 dran). Daher nur informatorisch, der Vollständigkeit halber.

Bye/ /Kay

Am 13.09.26 um 17:45 schrieb Axel Berger:

... bis eines Tages vielleicht mal 4-5 GW weg brächen. Immer noch resilienter? z.B. Terroranschlag. Kann man nix machen. ;)

Nur weil die Regelleistung der üblichen erwarteten Volatilität (Plus X?) angepaßt wurde heißt das m.E. noch nicht das es automatisch resilienter wäre als früher.

Wie viel Regelleistung und in welchem Bereich des Verbundnetzes jeweils verfügbar wäre scheint mir da deutlich entscheidender zu sein. Wenn diese dezentral verteilt ist (anders als früher in Großkraftwerken) dann dürfte es relevant sein wie gut diese Verteilung ist. Eine Häufung im Süden hilft im Norden nicht viel - wenn z.b. 1-2 Wichtige Trassen dazwischen weg brächen/brennen würden. Und die jüngste Häufung von Anschlägen auf solche Infrastruktur läßt das als künftige Bedrohung erahnen.

Bye/ /Kay

Moin, Axel

Am 13.09.2026 um 17:45 schrieb Axel Berger:

Da sieht man tatsächlich nichts.

Nachgesehen unter

Ja. Und? Genau seit einiger Zeit 3,45 GW.

Sicher, auch. Hauptproblem ist in diesem Zusammenhang die Verringerung der Netzanlaufzeitkonstante (1) in den letzten Jahren. Die wird sich vermutlich auch weiter fortsetzen. Dadurch greifen heftige Sprünge in der Wirkleistungsbilanz stärker auf die Frequenz durch. Und wenn die transienten Frequenzänderungen größer werden, brauchts logischerweise auch mehr Primärregelleistung.

Die Einspeisung der volatilen Einspeiser hat man mit Prognosen eigentlich einigermaßen im Griff. Das diesbezüglich vermutlich größere Problem sind die teils heftigen Frequenzänderungen zum Stundenwechsel (2) - die werden aber nicht durch volatile Einspeiser verursacht.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Erweiterung des Primärregelleistungsbandes auch mit diesen beiden Phänomenen (1) und (2) zu tun hat.

Eben. Dann sind wir uns ja einig.

Um die Gründe zu erfahren, warum es nun gerade 3,45 GW und nicht 3,47 GW oder 3,41 GW sind, müsste man wohl ziemlich viel internes Papier der ENTSO-E lesen (können)...

Natürlich ist das Netz bei 3,45 GW Regelleistungsband resilienter als bei 3 GW. Ich wollte vorsichtig der These widersprechen, dass der Umbau der Energieversorgung auf mehr volatile Einspeiser das Netz resilienter gemacht haben soll - ich glaube, das schrieb ich jedenfalls.

Der Umbau hat im Gegenteil zu weniger Resilienz geführt - siehe oben (1). Und die Resilienz ist durch die Erhöhung des Regelleistungsbandes wieder verbessert worden.

Die Aussage der KI "Die Energiewende der letzten 20 Jahre hat die Netzführung radikal verändert und genau die Werkzeuge hervorgebracht, die uns heute vor großflächigen Blackouts bei solchen Sabotageakten schützen." ist typisch KI: eloquent und falsch. Es ist heute und war immer schon i.W. die Primärregelung, die uns (in Grenzen) vor den unerwünschten Auswirkungen abrupt wegbrechender Wirkleistung geschützt hat.

Gruß, V.

Moin, Kay,

Am 13.09.2026 um 18:28 schrieb Kay Martinen:

Normal nimmt man etwas wie

Gruß auf die Insel,

V.

Moin, Kay,

Am 13.09.2026 um 18:42 schrieb Kay Martinen:

Die meisten Anschläge haben ja dazu geführt, dass eine Leitung kurz abgeschaltet wurde, bis der Schluss weggebratzelt war. Nach wenigen Sekunden ist dann die Leitung normalerweise wieder da. Aber ja - 5 GW wegbrechende Wirkleistung wären schon blöd.

siehe meine Antwort an Axel. Das Ganze ist natürlich auch eine Abschätzung Resilienz vs. Kosten. Auch die ENTSO-E wird sich die Serie von Anschlägen in DE ganz sicher genau ansehen.

Die Primärregelleistung ist gut über ganz Europa verteilt und mit ziemlicher Sicherheit spielt wohl auch die Frage, ob bei Inanspruchnahme alle Trassen mitspielen, eine Rolle. Ein großer Teil des Primärregelleistungsbandes wird noch von thermischen Kraftwerken bereitgestellt, aber es gibt zunehmend auch Batteriespeicher der Größenordnung 10 MW oder 20 MW, die Primärregelleistung erbringen. Wo genau und wieviel - diese Daten sind vermutlich aus gutem Grund nicht öffentlich einsehbar. Unter

Gruß, V.

Ich frage meinen Zähler für verschiedene Werte alle zwei und alle fünf Minuten ab. Die Frequenz ist nur dabei "weil sie halt da ist".

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Am 13.09.26 um 19:30 schrieb Volker Staben:

Dessen LC-Anzeige nutze ich überhaupt nicht. Ist ein Eastron SDM-630 Modbus. Ich denke nicht das der dabei mittelt, das sollten Augenblickswerte sein die eben auch abgefragt werden.

Die Bitrate der Modbus-Schnittstelle liegt bei 9600 und da werden ca. 40 Werte abgefragt von denen die Frequenz eine ist. Aber ja, ich denke nicht das OpenHab das so genau notieren kann/wird. Ein Wert pro Sekunde wäre wohl schon viel. Zudem wird das in einer rrd gespeichert. Ich will das noch umziehen und dann ändern damit zumindest diese Werte auch länger genau abrufbar wären. Aber das hat keine hohe Priorität.

Drum "Auf die Schnelle" weil einfach raus zu holen.

Bei der Datenrate könnte er pro Sekunde 960 Rahmen (10 Bit SDU=8 Nutzbits) übertragen, bei 40 abgefragten Werten blieben Rechnerisch immerhin noch 24 Rahmen pro Wert übrig. Rein Theoretisch. Ist mehr eine Informatorische Spielerei für mich privat.

"Auf die Schnelle" die WebUI aufrufen, den Frequenz-Tab aufgemacht, die Auflösung auf 2w eingestellt und rein gezoomt. ;-)

Uff! Bei Preisen im Kiloeuro-Bereich hört für mich da das Hobby auf. Solche Geräte sind doch gewiß eher was für Gewerbliche Nutzer (die es für WAS brauchen?) oder im Netz verteilte Sensoren (Swissgrid, ENTSO-E?). Ich weiß das es da auch Hobby- oder Community-projekte gibt die sich dieser Aufgabe verschrieben. Und so etwas teils auch als Bausatz anbieten. Hast du dir so ein Gerät geleistet? Für Privat oder...?

Die Genauigkeit dürfte stark von einer Synchronisierten Zeitbasis als Referenznormal abhängen. Zumindest wenn man Werte von anderen Sensoren in Relation sehen wollte.

Das "Smartmeter" vom Meßstellenbetreiber steckt im Zählerschrank - neben meinem Kellerraum. Von dort bekomme ich überhaupt nichts auch wenn der einen "HOME" Anschluß hat. Und ein Gatewaymodul (LTE) drauf sitzt.

Dazu müßte ich (Problem 1) Eine LAN-Verbindung zu meinem Kellerraum haben, und dann (Problem 2) von dort eine Verbindung zum Zählerschrank machen (dürfen!).

Gruß zurück, auf's Festland.

Bye/ /Kay

Moin, Kay,

Am 13.09.2026 um 21:26 schrieb Kay Martinen:

Die Messung der "Augenblicks"-Werte dauer aber. Entweder man misst die Periodendauer - das dauert mindestens die Anzahl von gemessenen Netzperioden und man erhält einen Mittelwert über dieses Messintervall. Oder man zählt über eine gewisse Torzeit - dann erhält man einen Mittelwert über diese Torzeit.

Interessant wird es doch erst, wenn man die Messwerte 1. hinreichend genau einem bestimmten Zeitpunkt zuordnen kann, 2. die zeitliche Auflösung dieser Messwerte klein genug ist wie hier sekündlich, 3. die Auflösung der Frequenzmesswerte hinreichend fein ist

und 4. die Unsicherheit hinreichend klein ist.

Für die Messung der Netzfrequenz? Z.B. als Anbieter für Primärregelleistung? Oder für Hochschulen wie

Nein. In meiner aktiven Bühnenzeit hatte ich Zugang.

Wenn man nur eine Periode misst, muss man für 0,1 mHz Auflösung die Zeit mit 40 ns Auflösung messen. Kein Problem. Für eine Unsicherheit von 1 mHz muss die gemessene Periodendauer mit 400 ns unsicher sein. Das sind relativ nur 20 ppm. Über 10 Perioden gemessen wirds auflöungstechnisch noch unproblematischer und man kriegt immer noch locker sekündliche Messwerte. Das ist keine Zauberei und man muss das nur bis zum vermarktbaren Produkt einmal durchentwickeln. Das macht dann bei den kleinen Stückzahlen halt den Preis.

Ernst wird es eigentlich nur, wenn man zusätzlich die Netzphase messen möchte oder exakte UTC-Zeitstempel haben möchte. Dann geht nichts ohne GPS.

Gruß, V.

Das sagst Du so. Die Zeit mag kein Problem sein und ein klinischer reiner Sinus mit null Klirr wäre auch keiner. Bei einem realen Netz ist der echte Nulldurchgang (oder was immer) nie und nimmer so genau bestimmbar.

Moin, Axel,

Am 14.09.2026 um 15:17 schrieb Axel Berger:

man muss ja nicht den echten Nulldurchgang finden. Es reicht völlig, wenn man in der hinreichend kleinen Umgebung des Nulldurchgangs immer auf dieselbe Phasenlage triggert. "Genau" muss nicht sein, reproduzierbar reicht.

V.

Du hast die praktische Erfahrung. Vermutlich sind auch Störungen in der Nähe des Nulldurchgangs am geringsten.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Moin, Axel,

Am 14.09.2026 um 15:43 schrieb Axel Berger:

Der Nulldurchgang ist logischerweise der beste Zeitpunkt. Wenn sich innerhalb der n Netzperioden, über die gemessen wird, die Amplitude einer phasenverschobenen Oberschwingung ändert, wirkt sich das bei fester Schaltschwelle natürlich auf die gemessene Periodendauer und deren Kehrwert aus.

Da sich die Oberschwingungssituation ständig leicht ändern wird, wird das zu einem Jitter der Messwerte führen. So ist das in der Messtechnik: konstante Werte sind ein theoretischer Grenzfall. Dafür wurde die Unsicherheit erfunden. Bis zum Beweis des Gegenteils darf man wohl davon ausgehen, dass dieser Effekt in den Unsicherheitsspezifikationen konkreter Geräte einbezogen wurde.

Gruß, V.

Hi Volker,

Man kann ja vorher krass steilflankig filtern und alles oberhalb 50 Hz(plus ein bisschen was, um Gruppenlaufzeiteffekte zu begrenzen) rigoros abschneiden, dann bleibt ein schöner Sinus.

Wen stört dieser Jitter dann eigentlich?

Marte

Man kann nur eines haben, Schnelligkeit oder Genauigkeit. Natürlich stört die Kurvenform nicht, wenn ich über hinreichend lange Zeiträume zähle oder mittele.

Hier geht es aber um kleine und gleichzeitig schnelle Änderungen.

Moin, Marte,

Am 14.09.2026 um 16:53 schrieb Marte Schwarz:

Auch das. Mit entsprechenden Auswirkungen auf eine evtl. Messung des Netzphasenwinkels.

Werch eine Flage. Wenns zu viel wird: vielleicht den Anwender?

Gruß, V.

Hi Volker,

Der sollte in guter Näherung rechnerisch korrigiert werden können oder meinetwegen auch herauskalibrierbar sein.

Hand aufs Herz, es ging um Messung innerhalb eines Smartmeters. Da interessiert der Jitter von ein paar mHz innerhalb von Subsekunden niemanden wirklich. Wozu sollte man die Frequenz nutzen? Es gab hier mal einen, der Frequenzabhängige Stromtarife vorgeschlagen hatte. So ganz falsch finde ich das nach wie vor nicht (nicht ideal, aber viel besser, als alles, was ich sonst bisher gesehen hatte). Aber auch da wirst Du nicht über 20 ms tarifieren, sondern Minuten-, wenn nicht Viertelstundentarife vereinbaren. Spätestens dann sind die Jitter wieder sowas von egal.

Marte

Moin, Marte,

Am 14.09.2026 um 21:28 schrieb Marte Schwarz:

Wer ist "Der"? Du meinst "Die sollten"? Ja, sicher.

Nein, es geht um den Kontext Primärregelung. Um hochauflösende Messung niedriger Frequenzen im Sekundentakt. Um die Spezifikationen eines Messgeräts mit einer Unsicherheit von 5 mHz. Und um die Effekte, die diese Unsicherheit sinnvoll erscheinen lassen.

Zum Mitspielen bei der Primärregelung benötigt man schon ungefähr diese Specs, sonst gäbs die entsprechende Messtechnik nicht. Und deswegen darf man in diesem Kontext - denke ich - diese Effekte auch gern diskutieren. Axel stellte IMHO in Frage, dass die Messung so funktioniert - und ich antwortete sinngemäß: funktioniert, gibt allenfalls ein bisschen Jitter. Where's the bear? No, not over there.

Wenn Du die Baustelle wechselst, darfst Du gern der Meinung sein, das sei nicht diskussionswürdig. Aber bitte nur auf Deiner Baustelle.

Gruß, V.