Fahrplan zur Reduktion des CO2-Ausstosses bis 2050

Am 18.12.11 18:56, schrieb Thomas Heger:


»Erneuerbare Energie« ist ein Begriff für Nicht-Physiker ;-))))
Das nehme ich nicht so ernst .....
--
Fritz
Ironie, Satire, Farce und Persiflage keinesfalls ausgeschlossen ....
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Also schrieb Thomas Heger:

Naja, man kann auch klugschei*en... Hänge halt an die "Energie" noch ein "träger" dran, dann kommt's schon hin. Also: wo schon mal Energieträger aus Biomasse standen (vulgo: irgendwelches Grünzeug), da können auch wieder neue solche wachsen. Wo Wasser aufgrund seiner Lageenergie weggeflossen ist und diese durch Arbeit in einer Turbine in elektrische Energie und Wärme verwandelt hat, kann neues Wasser dank Sonneneinstrahlung nachkommen. Und so weiter. Die Sprachregelung ist halt etwas verkürzend zusammengezogen. Oft spricht man ja auch richtiger von "Energie aus erneuerbaren (/regenerativen) Quellen". OK, über seeehr lange Zeiträume sind auch Erdöl und -gas erneuerbar...
Zufrieden? ;)
Ansgar
--
*** Musik! ***

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Hallo Thomas,
wir haben Dein Gesundheitsproblem in desd disku- tiert. Es kam der Hinweis, dass der Begriff "erneuer- bare Energie" eine Abkuerzung von "erneuerbare Energiequellen" ist. Als Hinweis wurde dieser Link genannt:
http://d-nb.info/010907939/about/html
Gute Besserung! :-)
Was die Daenen verwenden, laesst sich hier sehen: ---------------------- Herluf skrev: Im dnischen haben wir es seit 1975 "Vedvarende Energi" (Dauerhafte Energie) genannt. Hier ist ein Symbol das ich damals (1976) als Ergnzung zum "Atomkraft - Nein Danke"-Symbol entworfen habe:
http://www.vboller.dk/images/ove.jpg
OVE (leider nur in Englischen): http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_Organisation_for_Renewable_Energy ----------------------
greetings K.L.
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Am 20.12.2011 19:21, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Der Begriff ist genauso verkehrt. Energiequelle ist in den allermeisten Fällen die Sonne (Sonnenstrahlen, Wind, Biomasse ....) Die Sonne wird keineswegs erneuert. Es wird auch nicht die Energie erneuert und auch nicht der Energieträger.
Wenn man beispielsweise ein Feuer im Kamin anzündet, dann heizt man mit nachwachsenden Rohstoffen (Holz). Aber wer käme auf die Idee zu behaupten, das Holz würde erneuert?
Das stimmt zwar irgendwo, da man vielleicht neue Scheite seinem Vorrat hinzufügt, aber dies würde analog auch für das Öl im Öltank gelten.
Was meint man also mit dem Gegenteil? Was ist 'nicht-erneuerbare Energie'?
Meist wird damit Öl gemeint und behauptet, dies Öl wäre aus toten Dinosauriern entstanden. Diese Behauptung ist aber noch falscher als die These vom ansteigenden Meerespiegel durch globale Erwärmung (falls das überhaupt geht).
Wir haben es hier also mit 'politisch-ökonomischer Propaganda' zu tun, welche sich an Worten und Begriffen festmacht. Dabei vertrete ich die Gegenposition, die darauf beharrt, daß Energie nicht erneuerbar ist und auch kein Stoff, oder so etwas ähnliches.
Energie ist nicht als Stoff gedacht, sondern es gibt eindeutige Definitionen zu diesem Begriff. So ist auch 'Energieträger' ein Schwachsinnswort. Holz oder Öl oder Kohle (beispielsweise) reicht völlig aus. Die Energie wird durch Verbrennen gewonnen, wozu aber auch Sauerstoff gehört. Es ist also nicht so, daß die Energie in dem Stoff quasi schlafend enthalten ist, sondern beim Verbrennen wird eine bestimmte Energiemenge frei. Der dabei verbrannte Stoff stellt aber nur einen Teil der reagierenden Substanzen, während bei der Verbrennung mehrere beteiligt sind. Genauso könnte man die Luft als Energieträger bezeichnen und würde dies wohl tun, wenn Sauerstoff rarer wäre als beispielsweise Holz.
Wenn man sich nicht genau an die Bedeutung der Begriffe hält, dann kann man die Diskussion weitergehender Fragen gleich vergessen. So ist natürlich auch 'Klimaerwärmung' ein Blödsinnswort, da ein Anstieg globaler Mitteltemperaturen gemeint ist. Der Begriff 'Wärme' ist aber ungleich dem Begriff 'Temperatur', selbst wenn das umgangssprachlich anders gehandhabt wird. 'Klima' ist auch das falsche Wort, da dies auch Dinge wie Wind und Wolken umfaßt, was aber bei so einem Mittelwert kaum gemeint sein kann.
TH
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Nein, Lothar hat das in desd so formuliert:
"> Sowas passiert eben, wenn einer in Physik

Du hast bei "erneuerbarer Energie" und "erneuerbaren Energiequellen" Begriffe aus der Alltagssprache vor Dir, die wahrscheinlich von KKW-Gegners geschaf- fen wurden. Als Fachterminus in der Physik kannst Du diese nicht benutzen, weil der gesamte Denkzu- sammenhang auf genau festgelegten Termini aufbau- en muss, um sich gegenseitig zu verstehen.

Wieso sich der Sonnenball staendig damit abmueht, Energie abzustrahlen, kann ich Dir nicht erklaeren. Erloeschen wird die Sonne eines Tages.

Es gibt Welten, die untergehen und neu erstehen. So in philosophischen Systemen, die von einer staendigen Erneuerung der Welt ausgehen. Im Alltagsverstaendnis wachsen halt Baeume nach und liefern Brennholz.

Das war jetzt sehr spitzfindig. :-)


Oel, Kohle usw., ja. Man denkt sich, auf unabsehbare Zeit sind kein Oel oder keine Kohle mehr da, wenn die Lagerstaetten aufgebraucht sind.

Dass "erneuerbare Energie" ein politischer Begriff gewor- den ist, stimmt. Wichtig ist, dass er verstanden wird und die Leute wissen, worum es bei der "erneuerbaren Energie" geht.

So laesst sich denken. Das stimmt. Das entkraeftet natuerlich die andere Denkungsart nicht, sondern Du bedienst Dich nur anderer Worte.

Im fachlichen Raum der Energiewissenschaften gelten Deine Worte. Im Alltag gibt es die Worte einer Alltags- sprache. In der hat sich der Begriff "erneuerbare Energie" eingelebt. Er soll den Begriff "alternative Energie" abge- loest haben.

Das ist alles richtig. Aber im allgemeinen Sprachge- brauch gelten andere Gesetze. Da muessen die Be- griffe es auch den Punkt bringen, ohne dass lange Erklaerungen noetig sind.
K.L.
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Am 20.12.2011 23:37, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Das Problem ist, daß die Begriffe der Alltagssprache tatsächlich unwissenschaftliche Propaganda sind. Das sind praktisch Werbesprüche, wie 'extra viel Milch' (oder so) in braunem Klebzeug.
Wenn man ein Thema wissenschaftlich behandeln möchte, dann bitte auch mit wissenschaftlichen Methoden und Begriffen.
Thermodynamik ist tatsächlich etwas zu schwierig für die Alltagskultur. Aber auch echte Wissenschaftler haben Schwierigkeiten mit beispielsweise dem 2. Hauptsatz und Politiker sowieso.
'Wärme' ist erstmal eine 'Stromgröße' und bezeichnet etwas das fließt (von warm zu kalt). Dabei ist 'warm' relativ gemeint und meint wärmer als kalt, was demnach auch relativ ist. Temperatur ist aber absolut (in Kelvin zu messen). Deswegen kriegt man Bauchschmerzen bei dem Begriff 'Klimaerwärmung'.
Energie ist ein Maß, welches sich auf die Dynamik eines Vorgangs bezieht und ist keine Eigenschaft eines Stoffes. Wasser als Stoff -etwa- kann ganz unterschiedliche Energieniveaus annehmen und auch verschiedene Aggregatzustände.
Mit der Energiegewinnung meint man eigentlich, daß man Stoffe ans Tageslicht befördert, welche man gut verbrennen kann. Dann bezeichnet Energieerzeugung diese Verbrennung, obwohl es natürlich eher eine Energieumwandlung ist. Und nie wird der Brennstoff erneuert, sondern der ist stets verbrannt.
Die Behauptung, daß Erdöl fossilen Ursprungs ist, die ist meines Erachtens falsch, sondern das Öl entsteht tief im Erdinneren und sammelt sich unterhalb der Erdkruste. Da die recht dick ist, fördern wir dies an Stellen, wo sie besonders dünn oder porös ist. D.h. aber nicht, an anderen Stellen gäbe es keines. Außerdem hat man an dieser Ölpest im Golf von Mexiko gesehen, wie viel es von diesem Öl eigentlich gibt.
Dann kommt die meiste Energie letztlich tatsächlich von der Sonne und zwar hauptsächlich durch elektromagnetische Interaktion. Dabei ist Licht weder der einzige noch der wichtigste Teil der Energieübertragung.
Es gibt z.B. sehr starke elektrische Ströme in der Ionossphäre, welche letztlich von der Sonne stammen. Auch UV und Infrarotstrahlung kommt von dort. Aber noch wichtiger wäre imho eine magnetische Kopplung über tieffrequente Wechselfelder, die die Erde mehr oder weniger ungehindert durchdringen.
Jedenfalls könnte man auch so eine Quelle ausnutzen und etliche andere. Dann würde es sich streng genommen und 'alternative, erneuerbare Energieträger' handeln, aber diese Terminologie wäre mir zu verwurstelt.
TH
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Dem Soziologen oder Politologen sagen sie natuerlich, um was es den Leuten in einer Gesellschaft geht. Sol- che Begriffe koennen genauso gute oder schlechte Ideen propagieren. Dass sie nach Deinem Gefuehl "unwissen- schaftliche Propaganda" sind, ist aber Dein privater Lei- densdruck. Es ist nur so, dass Argumente, etwa aus dem Raum der Physik, nichts entkraeften. Wer etwa sagt, er wolle die Umstellung auf "erneuerbare Energien" bis 2050 erreichen, hat etwas Bestimmtes vor. Nur was mit dem Wort transportiert wird, ist der Denkinhalt. Ein Da- gegenhalten, mit Zusatzerklaerungen der Physiker etwa, sagt ja nichts anderes. Wenn sich dann herausstellt, Du bist fuer Atomkraftwerke und Physiker (was ich nicht weiss), faellt nur ein Licht auf Deine eigentliche Position. Aus Deinem Vorwurf wird dann eine wachsende Erkennt- nis, warum Du an der Alltagssprache etwas auszusetzen hast. Die Bevoelkerung versteht, was mit "erneuerbarer Energie" gemeint ist. Wenn Du es ihr von der Physik her erklaerst, versteht sie eventuell nichts mehr, aber vielleicht schliesslich, dass Du ihnen die AKW's erneut andienen willst. Die will aber die Mehrheit nicht mehr. Bitte beachten: ich unterstelle Dir hier nichts und ordne Dich keinem der Lager zu (Fuer/Gegen). Es geht nur um den Wert der Alltagssprache.

Ja, gut. Dem steht ja nichts im Wege. Nur bin ich z.B. kein Physiker. In der Architektur, dem Staedtebau, der Regionalplanung, der Raumplanung, usw. haben wir ueberhaupt kein Problem mit dem Begriff "erneuerbare Energie". Das wird auch so in vielen anderen wissen- schaftlichen Disziplinen sein. Ein Soziologe kann na- tuerlich in einer Ausarbeitung auf den Energiebegriff der Physiker aufbauen. Dann muss er aber im Eingang seiner Ausarbeitung diesen Terminus einfuehren und genau erklaeren. Parallel dazu kann er mit dem alltags- sprachlichen Begriff "erneuerbare Energie" in derselben Arbeit Zusammehaenge eroertern. Dann muss er den Begriff ebenfalls anfangs einfuehren und genau erlaeutern.

Das ist aber eher normal, oder nicht? In der Kunstge- schichte haben wir viele Begriffe, die Dir eventuell nichts sagen. Anderswo ist das genauso.

Ja, gut. Die Begriffe muessen halt zuvor immer klar- gestellt sein. Mit dem genannten Terminus "Waerme" laesst sich, so wie Du ihn erklaerst, in einem bestimm- ten Diskussionsraum klug arbeiten.

Die Leute auf bestimmten Pazifikinseln kriegen, wenn sie an "Klimaerwaermung" denken, ganz andere Bauch- schmerzen, weil sie wissen, der Meeresspiegel wird steigen. Da bedeutet dann "Klimaerwaermung" in der Diskussion automatisch auch Wasserspiegelanstieg.
Verstehe mich nicht falsch. Es gibt da keine wirkliche Vorwurfsstruktur. Es muss halt jeder klarstellen, was er mit dem Begriff meint. Termini der Physik sind dann ein- fach nur einzufuehren, um die Diskussionsbasis anzu- heben. Der oekologische Begriff "erneuerbare Energie" wird als Terminus dadurch nicht geschaedigt, weil ja so- wieso geklaert ist, was er in dem Diskussionsraum "Oeko- logie" meint. Es stehen sich dann nur Termini aus unter- schiedlichen Kontexten gegenueber. Das eine macht das andere nicht falsch.

Darin liegt einfache Logik. Ich spreche auch von Aggregats- zustaenden in der Architektur, wenn aus Architekturideen Skizzen und dann Zeichnungen und spaeter ein Gebaeude daraus wird. Jemand koennte aus der Haut fahren und mei- nen, bei Architektur duerfe man nicht von Aggregatszustaen- den reden. Mir muss das dann egal sein.

Wie sich andererseits aus den Saetzen ergibt, ist jeder Be- griff fuer die Zeit dieser Saetze festgelegt und diese Fest- legung gilt in einem bestimmten Zusammenhang, aber nicht allgemein. Du kannst natuerlich auf eine allgemeine Ingueltig- setzung aus sein. Dagegen kann ich auch nichts haben. Wenn das jemand nicht so allgemein akzeptiert sehen will, ist mir das auch nicht unrecht, da es auch andere Kontexte geben kann, wo bestimmte Begriffe anders eingefuehrt sind.

Welche Thesen es zur Entstehung des Erdoels gibt, kann ich nicht ueberschauen. Ich las zwar relativ viel zum Thema, fuehle mich aber nicht so, als wuesste ich sehr viel dazu.

Ein weites Themenfeld. Das kann man natuerlich ausbreiten.

In Teilen ist mir das nicht nachvollziehbar. Erklaerendes Fachwissen hilft da sicher weiter.

Es gibt gelegentlich Tagungen, auf denen sich Wissen- schaftler darum bemuehen, wie die Terminologie der unterschiedlichen Disziplinen kompatibler gemacht werden koennen. Man muesste sich das gelegentlich anhoeren, um mehr von den Alltagsproblemen der betroffenen Disziplinen zu verstehen. Beim interdiszi- plinaeren Arbeiten wird die Problematik offen daliegen. Die Populaerwissenschaft versucht Zusammenhaenge in die Alltagssprache einzubringen. Wer da gut er- klaeren und in einfachen Worten komplizierte Zusam- menhaenge vortragen kann, hat viel Erfolg und die Bevoelkerung hat viel Spass daran. In der Museums- arbeit usw. werden solche Didaktiker gebraucht.
K.L.
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Am 21.12.2011 17:18, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Das sehe ich auch so. Nur WER hat da WAS vor und WARUM?
'Erneuerbare Energie' ist zwar 'twisted' aber meinetwegen. Es geht also darum, die Erzeugung von elektrischem Strom ohne Einsatz von Erdöl und Erdgas zu bewerkstelligen. (Richtig?)
Als 'nicht erneuerbar' gelten dabei eben dies Erdöl und Erdgas, weswegen alle anderen Energieformen erneuerbar sind. (richtig?)
Nein! Das ist nicht richtig, da Erdöl auch 'erneuerbar' ist. Damit kämen wir zu einem anderen unwissenschaftlichen hoax, der an Dreistheit und Dramatik alles andere in den Schatten stellt, das wäre 'fussil fuel'.
Die Frage nach der Herkunft des Erdöls ist nicht etwa nur von akademischem Interesse, sondern natürlich auch von wirtschaftlichen, historischen, mitlitärischem und geoppolitischem.
Die (meines Erachtens) richtige Theorie heißt 'abiogenische Ölentstehung'. Die paßt im übrigen wunderbar zur 'growing Earth' Hypothese, welche selbstredend auch in Dunkel der Propaganda verschwunden ist. Nicht, das diese Idee besonders neu wäre oder unbekannt oder schlecht begründbar. Nein. Sie würde die 'abiogenische Ölentstehung' nahelegen, deswegen mußte auch die Geowissenschaft (zu ihrem Nachteil) manipuliert werden und besagte These durch die 'Theorie' der 'schwimmenden Kontinente' (Plattentektonik) ersetzt werden.
So ist nun die Physik an der Reihe und man muß die soweit verbiegen, bis fünf eine gerade Zahl wird. Dabei geht es nur vordergründig um Begriffe. Es geht auch nicht eigentlich um Geld, sondern hauptsächlich um Macht und Einfluß und um die Durchsetzung unberechtigter Gruppeninteressen.
TH
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Am 22.12.2011 07:10, schrieb Thomas Heger:

Keine Ahnung, was du damit meinst.

Zumindest weitesgehend.

Mit "erneuerbar" spielt der Faktor Zeit eine entscheidende Rolle. Raubbau kann man kaum als "regenerativ" oder "erneuerbar" bezeichnen. Raubbau bedeutet immer nachfolgende Zeiten des Mangels.

Mit Raubbau wird auch die Nutzung von Holz zur fossilen Quelle. Sorgt man dafür, dass kein Gras mehr wächst, dann wird auch die Nutzung von Gras zur fossilen Quelle.
Wird Erdöl nicht so schnell nachgebildet wie es verbraucht wird, kann man es NICHT als erneuerbar bezeichnen. Meines Wissens ist genau das der Fall.

Es ist doch völlig egal, woher das Öl kommt. Wenn Raubbau damit betrieben wird, dann wird eben damit Raubbau getrieben. Werden die Erdölprodukte in die Luft geblasen oder als Plastikmüll ins Meer gekippt, dann sind sie da, wo sie vorher nicht waren. Also werden sich Konzentrationen verändern, was sich auch leicht mit praktischen Messungen nachweisen lässt. Gestritten wird nur über die Folgen dieser Veränderungen. Die einen schreien "Klimawandel", die anderen (deutlich weniger) "nichts passiert". Da wir keine rettende Zweiterde haben, plädiere ich für das Vorsichtsprinzip und somit für die Minimierung von Stoffeinträgen in unseren Lebensraum sowie für die Minimierung von Veränderungen unseres Lebensraums. Dass es ohne Eingriffe nicht geht, müssen wir halt hinnehmen. Kann man sozusagen als "Erbsünde" auffassen. Diese ist jedoch zu minimieren und nicht zu maximieren. Schon gar nicht um des kurfristigen Profits wegen.

Leider. Aber auch damit müssen wir fertig werden, wenn wir nicht untergehen wollen.
--
Servus
Christoph Müller
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Es muss natuerlich nicht jedem "voellig egal sein", woher das Oel kommt. :-)
Die Geologen oder Prospektoren haben dazu gerne noch mehr Wissen.
K.L.
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Da gibt es sicherlich noch mehr Interessenten.

Damit das nicht so in der Luft haengt, habe ich mir Links zusammengesucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abiogenese darin zur Abiogenese: "Chemische Evolution, eine moderne Hypothese zur Ent- stehung organischer Molekle aus anorganischen Moleklen" Zum Wort: http://de.wiktionary.org/wiki/Abiogenese Zum Vorgang: http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/biochemie/14
Mir ist nicht klar, wie nach Dir bei bestimmten Vorgaengen Erdoel entsteht.
K.L.
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