Fahrplan zur Reduktion des CO2-Ausstosses bis 2050

Der ist auch gut:

"Keine Ergebnisse f=FCr Kerbeletanten gefunden"

K.L.

Reply to
Karl-Ludwig Diehl
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Am 15.12.2011 23:12, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Der Begriff 'erneuerbare Energie' erzeugt bei mir Brechreiz.

Also: Energie ist nicht erneuerbar. Das ist Totalquatsch.

Erstens ist Energie eine Erhaltungsgröße und zweitens ist nicht die Erneuerung der Energie gemeint, sondern die Verbrennung nachwachsender Rohstoffe (Pflanzen beispielsweise), oder Nutzung von Energiequellen, die sich durch die Nutzung nicht stofflich aufbrauchen (Wind, Sonne, Gezeiten etc.).

Aber in keinem Falle wird irgendwo irgendwas erneuert.

Ansonsten ist das mit dem CO2 Totalschwachsinn, der nur durch den Begriff 'Klimaerwärmung' übertroffen wird.

Grüße

TH

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Thomas Heger

Am 18.12.11 18:56, schrieb Thomas Heger:

»Erneuerbare Energie« ist ein Begriff für Nicht-Physiker ;-))))

Das nehme ich nicht so ernst .....

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Fritz (for freedom and peace)

Christoph Müller schrieb:

fliegt raus. Ein stromproduzierender kommt rein. Ich wüsste nicht, welche

Und wie werden die Heizkessel beheizt, ohne dass CO2 frei wird? Und woher kommt der Strom im Sommer? 200 GW durchs Fenster heizen?

Ganz abgesehen davon, dass ein Haus, welches Zusatzenergie zum Heizen braucht, falsch konstruiert oder falsch gebaut wurde, meist beides.

und Windenergie. Da hoffe ich jetzt auf etwas Daumendrücken deinerseits, weil wir

kein Auftrag.

Ich hoffe, deine Windkraft kommt ohne Neodymmagnete aus. Und die PV besteht aus modernen Dünnschichtzellen und nicht aus importiertem chinesischen Kohlestrom in grossflächiger Dünnbrikettform mit Stromanschluss.

Wobei mir der Verdacht aufkommt, dass sowohl die Laberhohlköppe im Video wie auch einige hier nicht den Unterschied zwischen Strombedarf[1] und Energiebedarf sehen.

[1] Für Heger und ähnliche Choleriker: Bedarf an elektrischer Energie.
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Rolf Bombach

Christoph Müller schrieb:

uns kleinen Menschlein das Erzeugen von Energie schlicht nicht möglich ist. Es geht

Kraftstoffe usw.

Dieses Posting ist einfach nur peinlich für dich. Hättest du einen intelligenten Informationsaustausch mit deiner Umgebung, wäre dir aufgefallen, dass in der Energietechnik der Ausdruck Energieerzeugung die Umwandlung latent vorhandener Energieformen in Nutzenergie bezeichnet. Autodidaktenfalle halt. In der Physik kommt der Ausdruck nicht vor, Argumente aus dieser Richtung sind damit automatisch wertlos, BTW.

Und ja, man kann elektrische Energie erzeugen. Und noch leichter kann man sie wieder vernichten.

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Rolf Bombach

Am 19.12.2011 22:29, schrieb Rolf Bombach:

Du willst alles auf einmal. Zunächst mal sollte doch erst mal der CO2-Ausstoß insgesamt verringert werden. Das kann man mit Abschalten der Heizkessel erreichen. Stattdessen holt man sich ein Stück Kraftwerk von der Grünen Wiese ins Haus und heizt mit dessen Abwärme. Diese Vorgehensweise erspart auch noch teure Fernwärmeleitungen und die ganzen damit verbundenen Unannehmlichkeiten mit entsprechenden Baustellen.

Vor allem aus Sonne, Wind und Wasser. Erst wenn das nicht reicht, wird aus Energiespeichern (z.B. Brennstoffen) nachgeliefert. Sollte sich über ein automatisches bidirektionales Stromhandelssytem für alle (ASTROHS) einfach organisieren lassen.

Selbst wenn, dann wäre es nicht schlimmer als jetzt. Denn jetzt heizen die Großkraftwerke auch den ganzen Sommer durch. Und sie heizen im Winter nicht nur zum Fenster raus, sondern sogar durch eigens dafür gebaute Kühltürme. Nun rate mal, wieso in so vielen Häusern Heizkessel stehen, die diese in den Kraftwerken weggeworfene Wärme NOCHMAL mit zusätzlicher Umweltbelastung produzieren.

Wie wirkt sich so ein Haus auf die Stromproduktion und die Mobilität aus? Letztere braucht etwa 1/3 unseres kompletten Primärenergiebedarfs und wirft inklusive Treibstoffgewinnung rund 95% als Abwärme weg. Also etwa genauso viel, wie hierzulande für die Gebäudeheizung gebraucht wird.

Alles schwitzt und weiß nicht, wohin mit all der Wärme. Deshalb müssen wir unsere Häuser mit teurer Dämmung warm einpacken.

Mir wär's lieber, wenn wir erst mal die Abwärmeströme so kanalisieren könnten, dass sie zu Nutzwärme wird. Damit lässt sich mit deutlich weniger Aufwand sehr viel mehr erreichen als mit Nullenergiehäusern.

Was hast du gegen solche Magnete? Welche magnetische Erregung die Generatoren haben, überlasse ich den Generatorherstellern.

Da scheinen ja viele Vorurteile unterwegs zu sein.

Ein weit verbreitetes Problem, weil Energie dummerweise ein etwas abstrakter Begriff ist. Wer das nicht verstanden hat, tut das i.d.R. damit kund, dass er ständig vom EnergiePRODUZIEREN redet. Das können wir kleine Menschlein nämlich gar nicht. Wir können sie nur umwandeln und nutzbar machen.

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Christoph Müller

Am 19.12.2011 22:35, schrieb Rolf Bombach:

Ist halt DEINE Meinung.

Der du gerne zu folgen scheinst. Falsche Worte -> falsche Assoziationen

-> falsche Schlussfolgerungen. Leider sogar im richtig große Stil mit verheerenden Folgen für unsere Umwelt.

Beispiel: Wird Stromproduktion als "Energieerzeugung" bezeichnet (ist oft genug der Fall), dann fehlt die Assoziation der ganzen Umwandlungskette und der dabei anfallenden Verluste und Umweltbelastungen. Es wird nur noch kommuniziert "wir brauchen Energie. Die holen wir uns vom Energieerzeuger.". Mehr nicht. Alles Andere wird ausgeblendet. Dass das mit Mobilität, Gebäudeheizungen, Prozesswärme usw. zu tun hat, fällt damit gedanklich unter den Tisch. Und so wird dann auch entschieden. Immer ganz isoliert, ohne die Auswirkungen im Blick zu haben. Und so kommt unsere Politik dann z.B. zu dem fatalen Schluss "Wenn alles schwitzt, müssen wir dafür sorgen, dass wir uns mit viel Geld warm anziehen.". So gibt es also seit Jahrzehnten viel Fördergeld für Gebäudedämmung, aber kaum Geld für die örtliche Verlagerung der Stromproduktion, die sogar Fernwärmeleitungen überflüssig machen würde. Man kommt damit auch nicht auf die Idee, dass man die Thermodynamik der Fahrzeuge auch stationär so betreiben könnte, dass die anfallende Wärme zum einen weniger und zum anderen nutzbar wird.

Falsche Worte richten verdammt viel Unheil an! Wieso willst du dieses rechtfertigen?

Aber nur aus anderen Energieformen.

Indem man sie in eine andere Energieform umwandelt.

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Christoph Müller

Also schrieb Thomas Heger:

Naja, man kann auch klugschei*en... Hänge halt an die "Energie" noch ein "träger" dran, dann kommt's schon hin. Also: wo schon mal Energieträger aus Biomasse standen (vulgo: irgendwelches Grünzeug), da können auch wieder neue solche wachsen. Wo Wasser aufgrund seiner Lageenergie weggeflossen ist und diese durch Arbeit in einer Turbine in elektrische Energie und Wärme verwandelt hat, kann neues Wasser dank Sonneneinstrahlung nachkommen. Und so weiter. Die Sprachregelung ist halt etwas verkürzend zusammengezogen. Oft spricht man ja auch richtiger von "Energie aus erneuerbaren (/regenerativen) Quellen". OK, über seeehr lange Zeiträume sind auch Erdöl und -gas erneuerbar...

Zufrieden? ;)

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Hallo Thomas,

wir haben Dein Gesundheitsproblem in desd disku- tiert. Es kam der Hinweis, dass der Begriff "erneuer- bare Energie" eine Abkuerzung von "erneuerbare Energiequellen" ist. Als Hinweis wurde dieser Link genannt:

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Gute Besserung! :-)

Was die Daenen verwenden, laesst sich hier sehen:

---------------------- Herluf skrev: Im d=E4nischen haben wir es seit 1975 "Vedvarende Energi" (Dauerhafte Energie) genannt. Hier ist ein Symbol das ich damals (1976) als Erg=E4nzung zum "Atomkraft - Nein Danke"-Symbol entworfen habe:

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(leider nur in Englischen):
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greetings K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Der Begriff ist genauso verkehrt. Energiequelle ist in den allermeisten Fällen die Sonne (Sonnenstrahlen, Wind, Biomasse ....) Die Sonne wird keineswegs erneuert. Es wird auch nicht die Energie erneuert und auch nicht der Energieträger.

Wenn man beispielsweise ein Feuer im Kamin anzündet, dann heizt man mit nachwachsenden Rohstoffen (Holz). Aber wer käme auf die Idee zu behaupten, das Holz würde erneuert?

Das stimmt zwar irgendwo, da man vielleicht neue Scheite seinem Vorrat hinzufügt, aber dies würde analog auch für das Öl im Öltank gelten.

Was meint man also mit dem Gegenteil? Was ist 'nicht-erneuerbare Energie'?

Meist wird damit Öl gemeint und behauptet, dies Öl wäre aus toten Dinosauriern entstanden. Diese Behauptung ist aber noch falscher als die These vom ansteigenden Meerespiegel durch globale Erwärmung (falls das überhaupt geht).

Wir haben es hier also mit 'politisch-ökonomischer Propaganda' zu tun, welche sich an Worten und Begriffen festmacht. Dabei vertrete ich die Gegenposition, die darauf beharrt, daß Energie nicht erneuerbar ist und auch kein Stoff, oder so etwas ähnliches.

Energie ist nicht als Stoff gedacht, sondern es gibt eindeutige Definitionen zu diesem Begriff. So ist auch 'Energieträger' ein Schwachsinnswort. Holz oder Öl oder Kohle (beispielsweise) reicht völlig aus. Die Energie wird durch Verbrennen gewonnen, wozu aber auch Sauerstoff gehört. Es ist also nicht so, daß die Energie in dem Stoff quasi schlafend enthalten ist, sondern beim Verbrennen wird eine bestimmte Energiemenge frei. Der dabei verbrannte Stoff stellt aber nur einen Teil der reagierenden Substanzen, während bei der Verbrennung mehrere beteiligt sind. Genauso könnte man die Luft als Energieträger bezeichnen und würde dies wohl tun, wenn Sauerstoff rarer wäre als beispielsweise Holz.

Wenn man sich nicht genau an die Bedeutung der Begriffe hält, dann kann man die Diskussion weitergehender Fragen gleich vergessen. So ist natürlich auch 'Klimaerwärmung' ein Blödsinnswort, da ein Anstieg globaler Mitteltemperaturen gemeint ist. Der Begriff 'Wärme' ist aber ungleich dem Begriff 'Temperatur', selbst wenn das umgangssprachlich anders gehandhabt wird. 'Klima' ist auch das falsche Wort, da dies auch Dinge wie Wind und Wolken umfaßt, was aber bei so einem Mittelwert kaum gemeint sein kann.

TH

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Thomas Heger

Nein, Lothar hat das in desd so formuliert:

"> Sowas passiert eben, wenn einer in Physik

Du hast bei "erneuerbarer Energie" und "erneuerbaren Energiequellen" Begriffe aus der Alltagssprache vor Dir, die wahrscheinlich von KKW-Gegners geschaf- fen wurden. Als Fachterminus in der Physik kannst Du diese nicht benutzen, weil der gesamte Denkzu- sammenhang auf genau festgelegten Termini aufbau- en muss, um sich gegenseitig zu verstehen.

Wieso sich der Sonnenball staendig damit abmueht, Energie abzustrahlen, kann ich Dir nicht erklaeren. Erloeschen wird die Sonne eines Tages.

Es gibt Welten, die untergehen und neu erstehen. So in philosophischen Systemen, die von einer staendigen Erneuerung der Welt ausgehen. Im Alltagsverstaendnis wachsen halt Baeume nach und liefern Brennholz.

Das war jetzt sehr spitzfindig. :-)

Oel, Kohle usw., ja. Man denkt sich, auf unabsehbare Zeit sind kein Oel oder keine Kohle mehr da, wenn die Lagerstaetten aufgebraucht sind.

Dass "erneuerbare Energie" ein politischer Begriff gewor- den ist, stimmt. Wichtig ist, dass er verstanden wird und die Leute wissen, worum es bei der "erneuerbaren Energie" geht.

So laesst sich denken. Das stimmt. Das entkraeftet natuerlich die andere Denkungsart nicht, sondern Du bedienst Dich nur anderer Worte.

Im fachlichen Raum der Energiewissenschaften gelten Deine Worte. Im Alltag gibt es die Worte einer Alltags- sprache. In der hat sich der Begriff "erneuerbare Energie" eingelebt. Er soll den Begriff "alternative Energie" abge- loest haben.

Das ist alles richtig. Aber im allgemeinen Sprachge- brauch gelten andere Gesetze. Da muessen die Be- griffe es auch den Punkt bringen, ohne dass lange Erklaerungen noetig sind.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Das Problem ist, daß die Begriffe der Alltagssprache tatsächlich unwissenschaftliche Propaganda sind. Das sind praktisch Werbesprüche, wie 'extra viel Milch' (oder so) in braunem Klebzeug.

Wenn man ein Thema wissenschaftlich behandeln möchte, dann bitte auch mit wissenschaftlichen Methoden und Begriffen.

Thermodynamik ist tatsächlich etwas zu schwierig für die Alltagskultur. Aber auch echte Wissenschaftler haben Schwierigkeiten mit beispielsweise dem 2. Hauptsatz und Politiker sowieso.

'Wärme' ist erstmal eine 'Stromgröße' und bezeichnet etwas das fließt (von warm zu kalt). Dabei ist 'warm' relativ gemeint und meint wärmer als kalt, was demnach auch relativ ist. Temperatur ist aber absolut (in Kelvin zu messen). Deswegen kriegt man Bauchschmerzen bei dem Begriff 'Klimaerwärmung'.

Energie ist ein Maß, welches sich auf die Dynamik eines Vorgangs bezieht und ist keine Eigenschaft eines Stoffes. Wasser als Stoff -etwa- kann ganz unterschiedliche Energieniveaus annehmen und auch verschiedene Aggregatzustände.

Mit der Energiegewinnung meint man eigentlich, daß man Stoffe ans Tageslicht befördert, welche man gut verbrennen kann. Dann bezeichnet Energieerzeugung diese Verbrennung, obwohl es natürlich eher eine Energieumwandlung ist. Und nie wird der Brennstoff erneuert, sondern der ist stets verbrannt.

Die Behauptung, daß Erdöl fossilen Ursprungs ist, die ist meines Erachtens falsch, sondern das Öl entsteht tief im Erdinneren und sammelt sich unterhalb der Erdkruste. Da die recht dick ist, fördern wir dies an Stellen, wo sie besonders dünn oder porös ist. D.h. aber nicht, an anderen Stellen gäbe es keines. Außerdem hat man an dieser Ölpest im Golf von Mexiko gesehen, wie viel es von diesem Öl eigentlich gibt.

Dann kommt die meiste Energie letztlich tatsächlich von der Sonne und zwar hauptsächlich durch elektromagnetische Interaktion. Dabei ist Licht weder der einzige noch der wichtigste Teil der Energieübertragung.

Es gibt z.B. sehr starke elektrische Ströme in der Ionossphäre, welche letztlich von der Sonne stammen. Auch UV und Infrarotstrahlung kommt von dort. Aber noch wichtiger wäre imho eine magnetische Kopplung über tieffrequente Wechselfelder, die die Erde mehr oder weniger ungehindert durchdringen.

Jedenfalls könnte man auch so eine Quelle ausnutzen und etliche andere. Dann würde es sich streng genommen und 'alternative, erneuerbare Energieträger' handeln, aber diese Terminologie wäre mir zu verwurstelt.

TH

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Thomas Heger

Dem Soziologen oder Politologen sagen sie natuerlich, um was es den Leuten in einer Gesellschaft geht. Sol- che Begriffe koennen genauso gute oder schlechte Ideen propagieren. Dass sie nach Deinem Gefuehl "unwissen- schaftliche Propaganda" sind, ist aber Dein privater Lei- densdruck. Es ist nur so, dass Argumente, etwa aus dem Raum der Physik, nichts entkraeften. Wer etwa sagt, er wolle die Umstellung auf "erneuerbare Energien" bis

2050 erreichen, hat etwas Bestimmtes vor. Nur was mit dem Wort transportiert wird, ist der Denkinhalt. Ein Da- gegenhalten, mit Zusatzerklaerungen der Physiker etwa, sagt ja nichts anderes. Wenn sich dann herausstellt, Du bist fuer Atomkraftwerke und Physiker (was ich nicht weiss), faellt nur ein Licht auf Deine eigentliche Position. Aus Deinem Vorwurf wird dann eine wachsende Erkennt- nis, warum Du an der Alltagssprache etwas auszusetzen hast. Die Bevoelkerung versteht, was mit "erneuerbarer Energie" gemeint ist. Wenn Du es ihr von der Physik her erklaerst, versteht sie eventuell nichts mehr, aber vielleicht schliesslich, dass Du ihnen die AKW's erneut andienen willst. Die will aber die Mehrheit nicht mehr. Bitte beachten: ich unterstelle Dir hier nichts und ordne Dich keinem der Lager zu (Fuer/Gegen). Es geht nur um den Wert der Alltagssprache.

Ja, gut. Dem steht ja nichts im Wege. Nur bin ich z.B. kein Physiker. In der Architektur, dem Staedtebau, der Regionalplanung, der Raumplanung, usw. haben wir ueberhaupt kein Problem mit dem Begriff "erneuerbare Energie". Das wird auch so in vielen anderen wissen- schaftlichen Disziplinen sein. Ein Soziologe kann na- tuerlich in einer Ausarbeitung auf den Energiebegriff der Physiker aufbauen. Dann muss er aber im Eingang seiner Ausarbeitung diesen Terminus einfuehren und genau erklaeren. Parallel dazu kann er mit dem alltags- sprachlichen Begriff "erneuerbare Energie" in derselben Arbeit Zusammehaenge eroertern. Dann muss er den Begriff ebenfalls anfangs einfuehren und genau erlaeutern.

Das ist aber eher normal, oder nicht? In der Kunstge- schichte haben wir viele Begriffe, die Dir eventuell nichts sagen. Anderswo ist das genauso.

Ja, gut. Die Begriffe muessen halt zuvor immer klar- gestellt sein. Mit dem genannten Terminus "Waerme" laesst sich, so wie Du ihn erklaerst, in einem bestimm- ten Diskussionsraum klug arbeiten.

Die Leute auf bestimmten Pazifikinseln kriegen, wenn sie an "Klimaerwaermung" denken, ganz andere Bauch- schmerzen, weil sie wissen, der Meeresspiegel wird steigen. Da bedeutet dann "Klimaerwaermung" in der Diskussion automatisch auch Wasserspiegelanstieg.

Verstehe mich nicht falsch. Es gibt da keine wirkliche Vorwurfsstruktur. Es muss halt jeder klarstellen, was er mit dem Begriff meint. Termini der Physik sind dann ein- fach nur einzufuehren, um die Diskussionsbasis anzu- heben. Der oekologische Begriff "erneuerbare Energie" wird als Terminus dadurch nicht geschaedigt, weil ja so- wieso geklaert ist, was er in dem Diskussionsraum "Oeko- logie" meint. Es stehen sich dann nur Termini aus unter- schiedlichen Kontexten gegenueber. Das eine macht das andere nicht falsch.

Darin liegt einfache Logik. Ich spreche auch von Aggregats- zustaenden in der Architektur, wenn aus Architekturideen Skizzen und dann Zeichnungen und spaeter ein Gebaeude daraus wird. Jemand koennte aus der Haut fahren und mei- nen, bei Architektur duerfe man nicht von Aggregatszustaen- den reden. Mir muss das dann egal sein.

Wie sich andererseits aus den Saetzen ergibt, ist jeder Be- griff fuer die Zeit dieser Saetze festgelegt und diese Fest- legung gilt in einem bestimmten Zusammenhang, aber nicht allgemein. Du kannst natuerlich auf eine allgemeine Ingueltig- setzung aus sein. Dagegen kann ich auch nichts haben. Wenn das jemand nicht so allgemein akzeptiert sehen will, ist mir das auch nicht unrecht, da es auch andere Kontexte geben kann, wo bestimmte Begriffe anders eingefuehrt sind.

Welche Thesen es zur Entstehung des Erdoels gibt, kann ich nicht ueberschauen. Ich las zwar relativ viel zum Thema, fuehle mich aber nicht so, als wuesste ich sehr viel dazu.

Ein weites Themenfeld. Das kann man natuerlich ausbreiten.

In Teilen ist mir das nicht nachvollziehbar. Erklaerendes Fachwissen hilft da sicher weiter.

Es gibt gelegentlich Tagungen, auf denen sich Wissen- schaftler darum bemuehen, wie die Terminologie der unterschiedlichen Disziplinen kompatibler gemacht werden koennen. Man muesste sich das gelegentlich anhoeren, um mehr von den Alltagsproblemen der betroffenen Disziplinen zu verstehen. Beim interdiszi- plinaeren Arbeiten wird die Problematik offen daliegen. Die Populaerwissenschaft versucht Zusammenhaenge in die Alltagssprache einzubringen. Wer da gut er- klaeren und in einfachen Worten komplizierte Zusam- menhaenge vortragen kann, hat viel Erfolg und die Bevoelkerung hat viel Spass daran. In der Museums- arbeit usw. werden solche Didaktiker gebraucht.

K.L.

Reply to
Karl-Ludwig Diehl

Am 19.12.2011 22:29, schrieb Rolf Bombach:

Ich bin kein Choleriker, aber sei's drum...

Die Diskussion zum Thema 'Energie' im Kontext 'Politik' ist imho gründlich entgleist. Was kann man dagegen tun?

Hmmm..

Ich meine, man könnte anfangen, wieder 'sauber' zu argumentieren und nicht polemische Phrasen und irgendwo gehörtes gegeneinander zu hauen.

Erstmal möchte ich deshalb zustimmen und sagen, elektrischer Strom (oder ''elektrische Energie' ) in Haushalten ist unbedingt nötig und irgendwie muß die Versorgung gesichert werden.

Dazu gibt es eine ganze Reihe von Technologien und vielleicht gibt es in Zukunft noch weitere, die wir jetzt noch nicht kennen. Die meisten benötigen eine Art Brenn- oder Treibstoff, welche gewöhnlich 'Energieträger' genannt werden. Diese benötigen wir also für die Versorgungssicherheit auch.

( wir hätten die gern möglichst preiswert - möchte ich noch ergänzen - damit sowenig Geld wie möglich für diese Energieträger abfließt, ähnlich wie in anderen Bereichen auch, wo man möglichst wirtschaftlich arbeiten möchte.)

Dann gibt es das Problem 'Klima', welches angeblich mit dem CO2 zu tun hat. Diese Behauptung ist meines Erachtens nicht nur falsch, sondern völlig verdreht, da schon die Problemdefinition unsauber erfolgt. Jedenfalls kann man meines Erachtens beim Thema Umweltschutz genau dieses Gas (das Kohlendioxid) vergessen und sich wichtigeren Fragen zuwenden.

Dann meine ich, daß ich beweisen könnte, das der Meeresspiegel kontinuierlich fällt (und nicht steigt) und zwar wegen einer These, die sich Growing Earth nennt. Es gäbe jetzt viele Beispiele dafür. Eines sind Atolle. Dies sind Korallenriffe, welche aber über den Meeresspiegel hinaus ragen, weswegen der gefallen sein muß (Korallen sind Tiere und leben im Meer).

Jedenfalls ist die Gefahr der Überflutung der Malediven wegen globaler Erwärmung gering.

Im übrigen ist CO2 ein sehr nützliches Gas, da es für Pflanzen das ist, was für uns Sauerstoff ist. Deshalb ist es völlig widersinnig in CO2 einen Schadstoff zu sehen.

Andere Stoffe wären allerdings schon schädlich. Das wären etwa Plastikabfälle im Meer oder Arzneimittelrückstände im Trinkwasser. Wer protestiert aber dagegen?

TH

Reply to
Thomas Heger

Zu was alles fuehrt die CO2-Aufnahme bei Pflanzen?

Die sogenannten "neuen Kontinente", also die riesigen Plastikmuellstrudel in den Weltmeeren, sind wirklich grotesk. Protest gibt es. Aber der muesste wirklich sehr gross werden und dazu fuehren, dass dieser Muell aufgeraeumt wird. Eine Aktivitaet der UN ist herbeizufuehren. Die Nationen fuehlen sich nicht zu- staendig, da der Muell ausserhalb ihrer Hoheitsge- biete Plastikkontinente in den Meeren ausbildet. Wie vorgehen?

K.L.

Reply to
Karl-Ludwig Diehl

So genau kenne ich mich in der Biologie bzw. Biochemie nicht aus. Aber die Pflanzen benötigen CO2 für die Photosynthese. Daraus machen die Stärke und ähnliches.

Natürlich sind die Nationen verantwortlich, denn der Müll entsteht an Land und wird absichtlich oder aus Versehen ins Meer gespült, geweht oder dort versenkt.

Da Plastik aber gut schwimmt, schwimmen die Plastikteille dann an der Oberfläche und werden dort langsam zerbröselt. Die 'Krümel' schwimmen dann immer noch und werden von den Fischen gefressen, die sie für Futter halten. Wir essen dann Fisch mit Plastikkrümeln...

Die Lösung wäre, weniger Plastikflaschen zu verwenden und den Müll grundsätzlich und gründlich an Land einzusammeln und zu verbrennen. Man könnte dann keine Deponien mehr betreiben, aber das wäre auch kein so großer Verlust. Und man müßte wirklich allen Müll einsammeln, da jedwedes Plastikteil in der Landschaft früher oder später in einem Fluß landet und dann im Meer.

Der Schlüssel zu diesem Problem liegt also bei der Müllabfuhr und die ist eine typische Aufgabe der Kommunen.

Das Abwasser müßte auch grundsätzlich von Fremdstoffen befreit werden um nicht dort mit dem Abwasser Teile ins Meer zu spülen, die jemand ins Klo geworfen hat. Das wäre auch eine kommunale/lokale Aufgabe.

Und bevor die Plastikmassen die großen Müllstrudel erreichen, da müssen sie noch durch das Hoheitsgebiet der Staaten hindurch, welche sie dort wieder aus dem Meer fischen könnten.

Plastik im Meer könnte man vielleicht wieder einsammeln, etwa mit Schleppnetzen oder ähnlichem, an Land bringen und dort verbrennen.

TH

Reply to
Thomas Heger

Am 21.12.2011 21:00, schrieb Thomas Heger:

Mit der jeweiligen Materie eingehend befassen. Benötigt wird viel Zeit und Energie. Etwas was in unserer Zeit der schnellen Erfolge nicht so gern aufgewendet wird(kann?).

Reply to
Horst-D.Winzler

Am 20.12.2011 09:29, schrieb Christoph Müller:

Ich möchte mich dem Vorredner voll inhaltlich anschließen und ähnliches auch beklagen.

Man kann von einem Durschnittspolitiker nicht unbedingt vertiefte Kenntnis der Thermodynamik erwarten oder von theoretischer Physik, aber bei Ingenieuren sieht die Sache anders aus. Die müssen sich unbedingt an sinnvolle Begriffsverwendung gewöhnen, sonst droht erhebliches Unheil.

Wenn man nun anfängt, die Physik etwas lässiger zu handhaben, dann können Dinge schon mal anders laufen als geplant. Bei Ingenieuren wäre das fatal, in der Politik kostet es 'nur' Geld.

Bei Fehlentscheidungen in der Politik kommt noch hinzu, daß u.U. überflüssiges gemacht und notwendiges gelassen wird, was dann auch unschöne Konsequenzen haben kann.

So kann man hier erkennen, daß anscheinend sowohl Politik, aber - schlimmer noch - die Wissenschaft zum Sachwalter wirtschaftlicher Interessen gemacht wird /werden soll.

Die Interessengruppen wären mal - grob geraten - solche die irgendwas mit Öl und Strom zu tun haben, bzw. solche, die im weitesten Sinne mit Geld und Finanzen zu tun haben.

Es widerspräche nun sowohl meinem Verständnis von Politik als auch dem von Wissenschaft, wenn solch wichtige Bereiche manipuliert würden, um Interessengruppen wirtschaftliche Vorteile zu ermöglichen.

Also bleiben wir lieber bei methodisch sauberen, wenn auch unspektakulären Modellen. Die ganze Aufregung wegen 'global warming' ist meiner Meinung nach nonsense und noch nicht mal besonders gut gemacht. Dabei wird das einzig unschädliche Verbrennungsprodukt in den Vordergrund gerückt, aber wesentlich wichtigere Fragen im Bereich des Umweltschutzes bleiben unbeantwortet.

Auch scheint es Bestrebungen zu geben, den Einsatz von Energie allgemein zu regulieren und zu besteuern, wobei dieser angebliche Zusammenhang die Rechtfertigung sein soll.

Dies wäre aber 'noch verkehrter' und sollte Grund genug sein, das einem mal der Kragen platzt.

TH

Reply to
Thomas Heger

Das sehe ich auch so. Nur WER hat da WAS vor und WARUM?

'Erneuerbare Energie' ist zwar 'twisted' aber meinetwegen. Es geht also darum, die Erzeugung von elektrischem Strom ohne Einsatz von Erdöl und Erdgas zu bewerkstelligen. (Richtig?)

Als 'nicht erneuerbar' gelten dabei eben dies Erdöl und Erdgas, weswegen alle anderen Energieformen erneuerbar sind. (richtig?)

Nein! Das ist nicht richtig, da Erdöl auch 'erneuerbar' ist. Damit kämen wir zu einem anderen unwissenschaftlichen hoax, der an Dreistheit und Dramatik alles andere in den Schatten stellt, das wäre 'fussil fuel'.

Die Frage nach der Herkunft des Erdöls ist nicht etwa nur von akademischem Interesse, sondern natürlich auch von wirtschaftlichen, historischen, mitlitärischem und geoppolitischem.

Die (meines Erachtens) richtige Theorie heißt 'abiogenische Ölentstehung'. Die paßt im übrigen wunderbar zur 'growing Earth' Hypothese, welche selbstredend auch in Dunkel der Propaganda verschwunden ist. Nicht, das diese Idee besonders neu wäre oder unbekannt oder schlecht begründbar. Nein. Sie würde die 'abiogenische Ölentstehung' nahelegen, deswegen mußte auch die Geowissenschaft (zu ihrem Nachteil) manipuliert werden und besagte These durch die 'Theorie' der 'schwimmenden Kontinente' (Plattentektonik) ersetzt werden.

So ist nun die Physik an der Reihe und man muß die soweit verbiegen, bis fünf eine gerade Zahl wird. Dabei geht es nur vordergründig um Begriffe. Es geht auch nicht eigentlich um Geld, sondern hauptsächlich um Macht und Einfluß und um die Durchsetzung unberechtigter Gruppeninteressen.

TH

Reply to
Thomas Heger

Am 22.12.2011 06:50, schrieb Thomas Heger:

Richtig. Aber doch sind es die Politiker, die die wirklich wichtigen Entscheidungen treffen, indem sie die Weichen in die Zukunft stellen. Bauen die Mist, haben wir alle ein Problem. Folglich MUSS es auch darum gehen, dass die Fachleute den Politikern die Sache wirklich verständlich machen. Sie dürfen sich NICHT auf den Standpunkt zurück ziehen "das verstehen die sowieso nicht". Die wesentlichen Eckpunkte MÜSSEN RICHTIG vermittelt werden!

Mir scheint, du unterschätzt die Macht der Politik. Sie sorgt nämlich am Ende dafür, WAS überhaupt entwickelt und vorangetrieben wird. Beispiel Biomasse. Ihre Nutzung sollte deshalb vorangetrieben werden, weil damit nicht mehr CO2 ausgestoßen werden kann als kurz davor durch Pflanzenwachstum gebunden wurde. Die Politik hat daraufhin Gesetze verabschiedet, die Biogasanlagen fördern. Diese Anlagen machen aus Bioabfällen wertvollen Dünger. NEBENBEI fällt auch noch Biogas an, das sehr gut verstromt werden kann. Die Gesetze fördern nun aber diese Anlagen in der Form, dass die Düngemittelproduktion überhaupt keine Rolle mehr spielt. Ganz im Gegenteil. Jetzt braucht man sogar noch Dünger, um den dafür nötigen Mais überhaupt anbauen zu können. Mit Abfallverwertung hat das jetzt nicht mal mehr im Ansatz was zu tun. Es würde mich auch nicht wundern, wenn man für diese Anlagen mehr Energie benötigt, als man daraus je ernten kann. Düngemittelproduktion ist schließlich eine höchst energieintensive Angelegenheit.

Die politischen Entscheidungen kosten also nicht nur Geld, sondern auch Umwelt und damit unsere Zukunft und die unserer Kinder und Kindeskinder.

Wie z.B. mit den Biogasanlagen. Ein Fehler, der schon längst zur Korrektur ansteht.

Mit der Verwendung treffender Worte wird so etwas zumindest erschwert.

Genau das wird aber gemacht. Dafür erfindet man schon mal die passenden Worte.

Gerne,

Weiß ich nicht. Die Gefahr halte ich allerdings für durchaus real. Vorbeugend gibt es ganz simple Verhaltensregeln: Möglichst wenig in die Natur eingreifen. Ganz nach dem Motto "never touch a running system". Für die, die das nicht verstehen, vergleiche ich das auch gerne mit der Anstandsregel, dass man seinem Gastgeber nicht auf's Wohnzimmersofa sch...en sollte.

Stimmt. Ist halt Schlagwortpolitik.

Energiebesteuerung halte ich ebenfalls für Unsinn. Davon haben wir nämlich mehr als genug und Energie macht uns auch keine Probleme. Die kriegen wir mit den Schadstoffen und Umwelteingriffen, die wir diesem Zusammenhang produzieren.

Aus eben diesem Grund plädiere ich auch dafür, die richtigen Dinge auch beim richtigen Namen zu nennen.

Reply to
Christoph Müller

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