Herdanschluss besteht aus 3x gleicher Phase - also kein ec hter Drehstromanschluß

Hallo,

ich habe den Thread von Artur Kawa mit der Sicherung ohne Funktion mitverfolgt.

Interessiert las ich darin, dass es wohl tatsächlich so vorkommen soll, dass dilettantische Elektriker einen Herdanschluß so gebaut haben, dass eine gleiche Phase aufgeteilt wurde.

Ich meine damit diese Zeichnung von Heinz Saathoff:

+------LSS---------HERD-L1 | L -------+------LSS---------HERD-L2 | +------LSS---------HERD-L3

N---------------------------HERD-N

Kommt das tatsächlich so vor oder macht ihr da in dem Thread Witze?

Bei welchen Baujahren wurde das so gemacht und ab wann muss man damit nicht mehr rechnen? Ich halte das für Lebensgefährlich, wenn auf dem Nulleiter dann der gleiche Strom zurückfließen können muss, wie die Summe der Aussenleiter.

Wie kann man das im Haushalt überprüfen, ob man auch Opfer solcher Installation wurde oder ob man einen echten Drehstromanschluß hat?

Gibt es ein spezielles Gerät dafür, das man an drei Phasen anschließen kann und welches feststellt, ob Drehstromanschluß vorliegt oder drei Mal die gleiche Phase?

Ich meine, mit einem Oszi wäre das ja möglich. Ist aber ein Overkill für diese Aufgabe.

Man bräuchte ein Gerät, das den Wechselstrom in einer Sinuskurve optisch anzeigt. Wenn die drei Kurven dann im 120 ° Abstand angezeigt würden, wäre es ein Drehstromanschluß.

Gibt es eine einfachere Lösung, das festzustellen. Ich meine jetzt nicht, einen Motor der für Drehstrom konzipiert wurde anzuschließen, sondern ein Meßgerät? Eines, was auch ein interessierter Hobby-Elektriker günstig kaufen und bedienen kann?

Noch eine Frage:

Wenn man nun in einem Objekt wohnt, wo der Stromanschluß so wie oben gezeichnet realisiert ist und der Herdanschluß aus einer Schlauchleitung mit 3x Phase, 1x Neutral und 1x gelb/grün besteht, die Drähte also aus 5x 2,5qmm bestehen, ist das dann trotzdem so zulässig?

Angenommen die Herdleitung ist mit 3x LSS 20A oder 16A abgesichert. Welchen Querschnitt müssen die einzelnen Drähte der Phasen haben, wenn sie mit 16A oder 20A abgesichert sind? Bei mir sind die Phasen für den Herdanschluß mit je 20 A abgesichert. Bei einem Bekannten sind sie mit 16 A abgesichert.

Welchen Querschnitt bräuchte dann der Nulleiter mindestens, wenn er dafür ausgelegt sein müsste 48 A zu transportieren? Und welchen Querschnitt wenn er 60 A transportieren muss?

2,5qmm werden wohl weder im ersten noch anderen Fall ausreichend sein. Wäre dann eine solche Installation trotzdem zulässig oder ein zwingender Grund den Vermieter zur Nachbesserung aufzufordern?

Mit dem beliebten Argument, man hätte das schon so angemietet und es wäre bekannt gewesen, kann er nicht kommen. Schließlich kann ja keiner Ahnen, die man eine solche Elektrik mietet.

Daher auch die Frage an die recht-wohnen NG:

Hoffe hier kann jemand das elektrische Problem nachvollziehen. Ist ja schließlich eine Rechts-Newsgroup. Wie ist die Rechtslage für den Mieter eines solchen Objekts, wo in dem fall deutlich zu dünne Leitungen verwendet wurden, was zu einer latenten Brandgefahr führen kann?

Der Mieter hat ja einen Herdanschluß mitgemietet. Später stellt sich heraus, der Herdanschluß ist falsch angelegt, so dass auf dem Neutralleiter der dreifache Strom der verwendeten Phase zurückfließen können muss.

Ist hier der Vermieter verpflichtet eine neue Herdleitung mit eben entsprechenden Querschnitten zu legen oder im Sicherungskasten für drei vorhandene Phasen zu sorgen?

Gruss Leo

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Leo Großmann
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In »meinen« Foren ist das schon fast normal.

Kein Witz die sind wirklich so blöd.

Das hat mit Baujahren nichts zu tun.

Es ist brandgefährlch.

die Summe der

Neutral nicht Null.

Auf den Zähler sehen? Solche Installationen gibt es nur bei Wechselstrom.

Ein Duspol reicht.

Unsinn, s.o.

s.o.

Nein. Querschnitt immer noch zu klein.

Unter 4 mm² läuft das gar nichts.

Der Neutralleiter(!) braucht min. 10 mm²

16 mm²

Immer noch brandgefährlich.

Da ist der Vermieter in der Pflicht. Das Du deinen Herd nicht voll nutzen kannst steht auf einem anderen Papier.

Lutz

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Lutz Illigen

Am 16.12.2011 04:39, schrieb Lutz Illigen:

Ach wo, sowas kann man sogar bei vorhandenem Drehstrom finden.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Am 16.12.2011 03:30, schrieb Leo Großmann:

Messen der Spannung zwischen den einzelnen "HERD-L1/L2/L3"? Gruß Mirko

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Mirko Siederik

Glühlampe, Relais o.ä. auch: Spannungsdifferenz zwischen zwei Leitern ist dann nicht 400 V, sondern 0 V.

Begründung? Für 16 A reichen 1,5 mm^2. Selbst für 20 A können 1,5 mm^2 ausreichen. Je nach Leitungslänge und Verlegeart braucht's mehr.

Kommen deine 4 mm^2 einfach von der Verdreifachung des N-Querschnitts?

Ach Quatsch... Zeige mir bitte die Begründung dafür, warum der N hier dicker sein sollte als die 63-A-Zuleitung des Verteilerkastens.

Schönen Gruß Martin

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Martin Τrautmann

Am 16.12.11 03:30, schrieb Leo Großmann:

Probierlampe/Prüflampe/LED-Tester - einfach am Zählerkasten/Verteiler zwischen den drei Sicherungen messen ... zur Kontrolle gegen N

Wenn zwischen den drei Sicherungen 400V anliegen - alles OK Wenn zwischen den drei Sicherungen 0V anliegen - NIX mit dem OK!

Kostenpunkt für solche einen Probierlampe ... einige EUROs (sie muss für

400V geeignet sein) - bei den echten Probierlampen sind meist zwei 230V Glühbirnen und eine Sicherung in Serie geschaltet.
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Fritz (for freedom and peace)

Leo Großmann schrieb:

Jeder Elektriker hat ein Drehfeldmessgerät. Gibt es auch für ein paar Euronen überall zu kaufen.

Ja - s.o.

Das wäre wohl Overkill! Aber wer so wenig Ahnung hat wie du sollte die Finger davon lassen.

Trotzdem ein Tip: Man nehme ein Voltmeter oder besser noch einen DUSPOL und messe damit. Haben alle drei Phasen gegeneinander ca. jeweils 400 Volt dann ist es Drehstrom. Haben sie gegeneinander keine nennenswerte Spannung, dann ist es die Murksschaltung.

Oh mann - dazu braucht man so was nicht. Siehe Frehfeldmessgerät

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oder ebay: "Drehfeldmessgerät" / "Duspol"

Siehe oben

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Jens Fittig

Martin ?rautmann schrieb:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ein Idiotentip! 400 Volt an eine normale 230-Volt Birne? Eine

400V-Birne oder 400V-Relais wird der Op wohl nicht haben.

Im Gegensatz zu dir schreibt Lutz keinen Müll!

Wer hat das gesagt?

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Jens Fittig

Fritz (for freedom and peace) schrieb:

Idiotentip!

Dann macht es Bumm und die Probier-/Prüflampe fliegt dir um die Ohren!

Mann o mann - manchen Leuten sollte man echt das Posten verbieten!

Gut dass du das noch erwähnst! Trotzdem bleibe ich dabei dass es ein Idiotentip ist. Solche Tips gibt man keinem absoluten Laien.

Wer arbeitet noch mit Probierlampen?

Reply to
Jens Fittig

Warum nicht? Tipp: Vorwiderstände existieren.

1,5 mm^2 können je nach Umständen mit einem Nennstrom von bis zu 25 A belastet werden. 4 mm^2 reichen teils bis 63 A.

Weitere Einschränkungen nach Verlegeart und Spannungsfall über die Länge darfst du selbst nachschlagen. Pauschal 4 mm^2 zu verlangen ist Unfug.

Lutz - und min. 10 mm^2 für den Neutralleiter ist hier auch einfach nur Quatsch.

Troll dich, Gerber, Martin

Reply to
Martin Τrautmann

Leo Großmann schrieb:

^^^

MAN kann das nicht prüfen! Du kannst allenfalls aus den Anhaltspunkten, die du ermitteln kannst, einen Verdacht erhärten, dass deine Anlage in einem nicht sicheren Zustand ist. Aber selbst wenn alles "normal" scheint oder nach einer Diskussion in einer Newsgroup/Forum/Stammtisch weniger gefährlich aussieht, ist das kein Garant für eine sichere Anlage.

Lass bei einem Zweifel an der Sicherheit die Anlage von einer (vom Vermieter unabhängigen) Elektrofachkraft prüfen. Diese muss die Kompetenz haben, die Anlage stillzulegen oder in einen sicheren Zustand zu bringen. So schwer ist das im Fall des merkwürdigen Herdanschluss nämlich nicht. Vielleicht besteht auch gar kein Handlungsbedarf, wenn es sich bei den Beschriftungen der Automaten um einen "Irrtum" handelt. Dieser "Irrtum", meißt hervorgerufen durch die Faulheit desjenigen, der nach der Installation der Anlage die Beschriftungen anbringen sollte, stellt zwar auch einen Mangel dar, aber keinen gefährlichen.

Gruß Christian

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Christian Müller

Ok, nachgeschlagen: nach DIN VDE 0100-430/1991 reicht z.B. bei Verlegeart C (direkte Verlegung auf und in Putz) selbst bei drei belasteten Adern noch 2,5 mm^2 für 25 A (bei 25° Umgebungstemperatur).

Hier reichen beispielsweise 6 mm^2 für 50 A bei der - ungewöhnlichen - Verlegung auf Wandkonsolen in freier Luft. Ohne Dauerbelastung wären sogar 54 A zulässig. Die 10 mm^2 sind üblich für 63 A bei Verlegeart C (Unterputz) und D.

Umgekehrt braucht man in wärmegedämmten Werten für die 63 A sogar min.

25 mm^2 (Verlegeart A1, drei belastete Adern). Je nach Bündelung, Verlegeart, Umgebungstemperatur kann das sogar noch höher liegen.

Reicht dir das als Beleg?

Schönen Gruß Martin

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Martin Τrautmann

Martin ?rautmann schrieb:

Willst du dich jetzt hier zum Troll machen? EOD!

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Jens Fittig

Am 16.12.2011 10:44 schrieb Jens Fittig:

Wann lernst Du endlich, Dich zu benehmen, Gerber?

ja und? BTDTST. Es geht hier nicht um eine Dauerbelastung, sondern um

1-2 Sekunden. Eine ESL hält das evtl. nicht aus; eine "normale" Glühlampe hingegen schafft das.
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Thomas Rachel

Aber ja. Kann man. Man muss eben nicht immer Elektrofachkraft sein, um etwas zu =FCberpr=FCfen.

Was f=FCr ein geschwollener Quatsch. Es gibt sicherlich kniffelige Effekte beim Stromnetz und wenn man nicht sicher ist, was man tut, dann ist das auch nicht gut, aber herausbekommen, ob ein- oder mehrere Phasen an einem Herdanschluss anliegen braucht es keine Erfahrung.

Und Du meinst, dass ein Elektrocheck durchgef=FChrt durch eine fachkraft ein Grant darstellen? Sorry, ich habe schonb viel zu viel Murx von solchen Fachkr=E4ften erlebt, als dass ich nur das glaube, was ich selber sehe.

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Lars Wilhelm

Lars Wilhelm schrieb:

"Etwas" kannst du als Laie gerne prüfen. Das defekte Leuchtmittel lasse ich dich austauschen. Vergiss nicht, dass du es der fachgerechten Entsorgung zuführen musst. Aber in der Unterverteilung hast du nichts zu suchen!

Fühlt sich da ein Hobbyelektriker auf den Schlips getreten?

Testosterongesteuertes Gelaber!

Nein. Das habe ich auch nie behauptet. Ich traue zunächst nur mir, dann den Kollegen, deren Arbeit ich kenne.

Einer Installation, von der ich nicht weiß, wer sie gemacht hat oder von der ich annehme, dass sie von einem Hobbybastler fabriziert wurde, trete ich mit dem höchsten Maß an Misstrauen entgegen.

Gruß Christian

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Christian Müller

Am 16.12.2011 15:24, schrieb Christian Müller:

Gut daß die Elektronen alles mögliche können, nur nicht §§en lesen.

GL

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Franz Glaser

Franz Glaser schrieb:

Alles mögliche? Das ist ja mehr als nur wenig.

Machen wir eine Auflistung. Elektronen können

- sich wegschubsen (wenn dahinter Platz ist)

- ionisieren

nun du.

Was das Lesen angeht, braucht sich ein Elektron nicht zu schämen. Denn das Lesen beherrschen sogar Menschen, die ja aus etwas mehr als nur Elektronen bestehen, nicht immer problemlos. Das, was du meinst, verstanden zu haben und durch dein Quoten manifestierst, entspricht nicht meiner Aussage.

Gruß Christian

Reply to
Christian Müller

Am 16.12.2011 16:42, schrieb Christian Müller:

Na fuuurchtbar aber auch! Und was nun?

GL

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Franz Glaser

:) Du bist sicher nicht der Typ, um mir vorzuschreiben, was ich zu tun lassen habe?

Wenn Du so willst: Jepp. Denn ich wei=DF was ich tue, wenn ich an der Stromverteilung arbeite. VDE gerechte Hausanlagen zu verdrahten ist kein Hexenwerk. Man muss halt vorsichtig sein, die Regeln beachten und fertig. Gibt es etwas, was Du kannst, was ich nicht kann?

Meinst Du. Was bitte ist so schwer , die Spannung zwischen 2 Dr=E4hten zu messen? Oder anders gefragt: Um herauszukriegen, ob in der Herdanschlussdose eine oder mehrere Phasen ankommen, bedarf es kein Drehstromfeldpr=FCfer. Klar kriege ich mit nem Multimeter die Reihenfolge der Phasen nicht heraus- aber beim Herd ist eh unwichtig- schlie=DFlich ist der Herd intern auf 3x 230V geschaltet- es ist schlicht wurscht, welche Phase wo anliegt. Von Hause bin ich Chemiker mit Schwerpunkt Physik. Ich habe an Hochsapnnungsanlagen Promoviert und Kupferdampflaser reapariert und gewartet. Erkl=E4re mir also bitte verst=E4ndlich, weshalb Du der Meinung bist, ein Elektriker m=FCsse die Herddose durchpr=FCfen, wenn der OP =FCber ein Multimeter oder Duspol verf=FCgt.

Das ist ein guter Ansatz, nicht anders mache ich es auch.

Reply to
Lars Wilhelm

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