Ionisationselektrode Gasheizung

Am 15.02.25 um 14:51 schrieb Andreas Graebe:

Autsch! Großes Kino. Die Stecker passen doch normalerweise gar nicht. Und wundert mich auch dass das gezündet hat. Das braucht viel mehr Spannung.

In der Sache glaube ich aber nicht, dass das das Problem ist. Eher könnte ich mir vorstellen, dass über die Zündelektrode vielleicht zu große Ströme in die Elektronik geflossen sind. Das würde für mich nach einer Reklamation anhören.

Oder die Elektrode ist schlicht und ergreifend verschmutzt. Die kann man einfach mechanisch reinigen. Auch darauf achten dass die Isolation überall noch gut ist, sonst fließen deine 2µA sonst wo hin. Ich würde sie mal raus schrauben und ansehen.

Kenne ich tatsächlich auch anders. Aber da mag natürlich jeder Hersteller etwas anderes machen.

Marcel

Am Sat, 15 Feb 2025 15:15:01 +0100 schrieb Marcel Mueller:

Das beruhigt mich.

Nun ja, der Vorgang des Vertauschens ist schon fast ein Jahr her, ind bislang hat alles trotzdem funktioniert. Der Strom von der Zündelektrode muss wohl dieselbe Größenordnung haben.

Habe ich natürlich gemacht, war extrem fummelig, wenn man den Brenner nicht ausbauen will (da gehe ich nicht ran). Die Elektrode ist nur ein langer Draht, die Oberfläche sah allerdings schlimm aus. Gereinigt habe ich alles mit Isopropanol, hat aber nichts gebracht.

Eine neue Elektrode ist bestellt, bis die da ist, habe ich die untergrenze der Heizleistung von 27% auf 35% angehoben, da fließen dann noch etwa 4µA, damit bleibt der Brenner an. Wird natürlich nach dem Wechsel zurückgestellt.

Danke für Deine Infos, schönes Wochenende.

Am 15.02.25 um 15:15 schrieb Marcel Mueller:

Sorry es gibt, auch Hersteller da ist Zünd- und Ionisationssonde gleich und laut Handbuch auch austauschbar.

Am Sat, 15 Feb 2025 16:03:36 +0100 schrieb Gunter Kühne:

In diesem Fall nicht:

Was man auf dem Bild nicht sieht: der Isolator der Funkenstrecke hat mehrere Einschnürungen, wie bei Autozündkerzen. Daran hätte der Techniker eigentlich sehen müssen, welches Teil wofür ist. Aber der war vielleicht gedanklich schon im Feierabend.

Beim Probelauf gab das dann immer mehrere Startversuche im Minutenrhythmus, was ihn zwar verwundert hat, aber er murmelte nur was von "Der Kessel wird die Wärme nicht los" und drehte an den Heizkreisen herum, natülich ohne Erfolg.

Auch eine neue Umwälzpumpe hat (logischerweise) nicht geholfen.

Wenn man beide Elektroden gleich hat, könnte man doch den Strom am Fußpunkt der Sekundärwicklung vom Zündtransformator messen und spart sich den ganzen Aufwand mit zwei Elektroden. Die möglicherweise störende Induktivität könnte durch Kurzschließen der Primärwicklung verringert werden. Wie ein ehemaliger Dozent von mir immer sagte: "Ím Weglassen liegt die Kunst".

Aber auf der Rechnung stand sie dennoch? Das würde ich mit dem Chef der Firma besprechen wollen. Abhängig davon wie professionell der ist, braucht es danach eine neue Heizungsfirma.

Grüße Marc

Am 15.02.25 um 17:50 schrieb Andreas Graebe:

Es gibt wohl auch solche Ansätze. Aber die Herausforderung dabei ist eher, dass es die Elektronik, die ein paar µA messen soll, beim Zündfunken nicht zerlegt. Der hat nämlich auch einiges an Strom. Zudem muss die Isolation der Spule sehr gut sein. Ein, zwei µA sind nämlich auch schnell mal weg.

Marcel

Am Sat, 15 Feb 2025 19:31:25 +0100 schrieb Marc Haber:

Das ist leichter gesagt als getan. Bei der letzen Störung der Anlage haben wir bei 5 Firmen in der Umgebung angefragt, es winkte ein Auftrag im vierstelligen Eurobereich. Vier dieser Firmen haben nicht einmal darauf reagiert. Alle standen auf der Homepage des Herstellers als Servicepartner.

Die Umwälzpumpe habe ich übrigens selbst gewechselt, deren Ausfall war Monate nach dem Ausfall der Brennerkammer. Beim Fachbetrieb hätte das über

Wenn es allerdings um Gasanschlüsse und dergleichen geht, lasse ich natürlich die Finger davon.

Am Sat, 15 Feb 2025 19:53:01 +0100 schrieb Marcel Mueller:

Na ja, der erste Punkt sollte nicht das Problem sein, zur Not tut es da ein gutes altes Relais, welches den Fußpunkt der Sekundärwicklung wahlweise an Masse oder den Meßeingang legt.

Was den zweiten Punkt angeht: 2µA Leckstrom bei 20Kv Zündspannung sind ja schon 40W, das wäre bei den winzigen Zündtrafos von Heizungen schon mehr als die Nennleistung. Ist wohl nur eine Frage der sorgfältigen Isolation.

Das mögen zwei Herausforderungen sein, aber keine Raketentechnik. Ein erfahren Konstrukteur kann so was.

Hi Andreas,

Welcher Aufwand? Zwei getrennte Elektroden zu setzen ist wohl das Billigste, was man da machen kann. Es geht immerhin um nicht mehr, als ein Stück gut isoliert eingepacktes Draht.

Eben.

Wo sind wir denn hier? Was bei der Zündspule zählt, ist Spannung. Die will möglichst direkt und ohne Zwischenteile von der Zündspule zur Zündstrecke kommen.

Womit man Eulen nach Athen trägt. Dieses Relais soll dann die Hochspannung vom Messeingang fernhalten. Wie könnte das einfacher gehen, als durch eine zweite Elektrode, also eines zweiten unabhängigen Stück Drahtes?

Marte

Am Sat, 15 Feb 2025 22:12:15 +0100 schrieb Marte Schwarz:

Aber nicht doch. Ich sprach vom Fußpunkt des Zündtransformators, dort liegt gewöhnlich Massepotential. Dieses braucht aber nur während der Zündung dort anzuliegen, später könnte man darüber den Ionisierungsstrom messen, über die Sekundärspule des Transformators.

Strom ist hier nur während der Zündung groß, danach fließt dann eh der Ionisierstrom im µA.Bereich. Wenn der sowieso da ist, warum dann nicht ausnutzen. Eine zweite Elektrode kostet Geld, muß gelagert, montiert und verdrahtet werden, und kann auf den beschriebenen Weg entfallen. Das könnte der Kollege mit dem roten Stift ja mal durchkalkulieren.

Ob man wirklich ein Relais braucht, kann ich ohne Kenntnis des Stromes während der Zündung natürlich nicht wissen, vermutlich reichen hier aber wenige Halbleiter und passive Bauelemente im Cent-Bereich. Das wird wohl viel günstiger zu bauen sein, als die zweite Elektrode mit ihrer speziellen Keramik-Isolierung kostet.

Der Stromverlauf am Fußpunkt während der Zündung müsste nadelförmig sein, eventuell ist hier schon ein Kondensator gegen Masse und ein paar Schutzdioden ausreichend. Ionisierung ist ja DC.

Abgesehen davon bestünde dann auch nicht mehr die Gefahr, daß ein dösiger Monteur beide verwechselt :-)

Die zweite Elektrode nebst Montage sowie die zusätzliche Verdrahtung ist sicherlich teurer als die beschriebene Methode. Vielleicht liest ja hier jemand aus dem Konstruktionsbereich Heizung mit und kennt die Problematik.

Am 15.02.25 um 17:50 schrieb Andreas Graebe:

Das mag ja sein, dass es bei dir so ist, ich kenne das Modell nicht, du hast nichts gesagt. Aber dass beide Elektroden gleich sind, kommt bei vielen Geräten vor. Da wird das tauschen dann in Notfällen empfohlen. Das liegt aber mehr am Isolierwiederstand gegen Masse. Die Ionisationssonde ist weit empfindlicher als ein Zündtrafo b.z.w. eine Hochspannungszündanlage. Allerdings sollte man dann das komplette Tauschen (erneuern) im Hinterkopf behalten. Lange machen die nicht mehr mit.

Hi Andreas,

Was verleitet Dich zu der Annahme, dass das nicht schon lange gemacht worden sei?

Marte

Am Sun, 16 Feb 2025 10:56:06 +0100 schrieb Marte Schwarz:

Langjährige Erfahrung als Entwickler.

Im Ernst, anscheinend wird das ja bei anderen Firmen schon so gemacht. Ich weiß natürlich nicht, ob es darauf ein Patent gibt, ich habe auch keine Lust, das zu erforschen.

Am Sun, 16 Feb 2025 10:09:42 +0100 schrieb Gunter Kühne:

Na ja, im Ursprungspost hatte ich Firma und Modell (Wolf CGB11) genannt.

Ich vermute weniger technische Gründe als irgendwelche rechtlichen Hemmnisse (Patent, Gebrauchsmuster, wer weiß was noch). Dann lieber doppelte Mengen an Verschleißteilen einbauen, bringt im Servicefall doppelten Umsatz. Vielleicht ist das auf Dauer lukrativer.

Hi Andreas,

Ich vermute, dass es einfach die einfachste und billigste Lösung ist, die Zündelektrode und die Ionisationselektrode zu trennen. Die Gasthermen, die ich bisher gesehen hatte, hatten das Fabrikatsübergreifend alle so gelöst. Ich sehe auch wenig Geld, das man einsparen könnte, im Gegenzug aber einige Komplikationen, wenn man das nicht trennt.

Marte

Glaube ich nicht. Das ist historische Beharrung. Erst war nur das eine da, dann wurde das zweite danebengestzt.

Für mich subjektiv am typischsten ist die Servobremse im Diesel. Elektrische Systeme gab es längst und es hätte sich angeboten, von Grund auf etwas vernünftiges zu machen. Aber Unterdruck war das billige Massenprodukt, also flanschte man eine kleine Vakuunmpumpe an. Das hat Folgen.

Ich habe es, weil ich es wissen wollte, bewußt provoziert und an einem Gefälle den Unterdruck leergebremst. Ich war darauf vorbereitet, aber eine kleine unsichere Fahrerin mit nervösem Bremsfuß (immer wieder bremsen und lösen) und ohne die Fähigkeit und Bereitschaft zum Elephantentritt, wenn es sein muß, kann da in erhebliche Schwierigkeiten geraten. Ein Ottomotor hat gerade im Schub den höchsten unterdruck und wird dieses Problem nie zeigen.

Also nach diesem Bild würde ich sagen: ja, der Anschluss ist identisch, die beiden Teile sind aber trotzdem nicht vertauschbar: Die Länge des Isolators und damit der Abstand zwischen Stecker und der Befestigungsplatte sind unterschiedlich. Die Lage der Befestigungslöcher ist unterschiedlich.

Bastian

Am Sun, 16 Feb 2025 23:05:35 -0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:

Der Techniker hatte die beiden Leitungen vertauscht, mechanisch war alles korrekt.