AziPod - Antrieb bei Schiffen

Währe mir neu, jedenfalls die Schiffe mit Dampfturbinenantrieb die ich sehr gut kenne hatten alle ein Getriebe, vom Frachtschiff bis zum Zerstörer.

Unter:

gibt es eine Menge an interessanten Dokumente - für die einsamen und kalten Winternächte.

Gruß

Ralf

Wed, 12 Nov 2003 00:55:56 +0100, message by Ralf Ballis :

Getriebe und Rückwärtsfahrturbine schließen sich nicht aus, sondern das letztere bedingt sogar das erstere (beide Turbinen greifen ins selbe Getriebe ein).

Oder meinst du, dass die Schiffe, die du kanntest, alle ein Umsteuergetriebe hatten?

mawa

Moin!

Also ich kenne das mit dem Notstop eigentlich nur von der Marine. Die neuen Fregatten (klassische Schrauben, aber Kombination aus Diesel und Gasturbine) können soweit mir bekannt innerhalb von 1,5 Schiffslängen zum stehen kommen. Da muss man sich dann aber auch ganz gut festhalten und alles schön verstaut haben. Die Dinger gehören eher zu den extremen, genauso wie Tanker. Die brauchen etwa 10-12 Seemeilen um zum stehen zu kommen bei AK zurück....;-)

Grüße, Niels

"Roland Damm" schrieb im Newsbeitrag news:3fb0f3b1 snipped-for-privacy@news.arcor-ip.de...

Moin!

Sogar die Flugzeugträger haben ein Getriebe. So ein hochbelastes Teil zu fertigen dauert etwa 6 Monate. Dafür hält es aber auch einiges aus. Was kaum jemand weiß, ein Flugzeugträger läuft mit allen vier Schrauben etwa 40 Knoten ( so schnell wie ein Schnellboot bei der Bundesmarine ) bei AK, mit nur zwei Schrauben etwa noch 30 Knoten. Dementsprechende Kräfte sind da halt durch Getriebe zu übertragen. Wenn die Schrauben direkt an der Turbine hängen würden, nunja, dann hätten sie eine Drehzahl so bei 10^4 bis 10^5 statt der üblichen 10^2. Damit könnte man dann Schlagsahne industriell machen aber kein Schiff antreiben...;-)

Grüße, Niels "Ralf Ballis" schrieb im Newsbeitrag news:bort4t$ath$08$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Moin,

Matthias Warkus hat geschrieben:

Über dieses mit den zwei Brennräumen pro Zylinder weis ich nichts, da schätze ich eher nicht, wegen Schmierung, Brennraumgeometrie,...

Aber die getrennten Kolben- und Pleulstangen mit einem Gelnk dazwischen und separater zusätzlicher Gleitlagerung der Kolbenstange ist wohl üblich. Bringt ja auch den großen Vorteil, die Querkräfte auf den Kolben wegzubekommen, was dessen Schmierung drastisch vereinfachen dürfte und zu drastisch verkürzten Laufflächen führen kann, was den Kolben leichter weil kürzer macht,...

CU Rollo

Moin,

Ralf Ballis hat geschrieben:

Dampfturbinen können im Gegensatz zu Großdieseln ja auch nicht rückwärts laufen und drehen obendrein mit einer viel größeren Drehzahl. Eine Untersetzung ist daher sowieso nötig und wenn man schon so ein fettes Getriebe hat, dann kann man es ja vieleicht auch gleich so bauen, daß man damit (sicherlich nicht mit vollem Moment) die Richtung umschlaten kann. Der Momente wegen kommt vermutlich sowieso ein Planetengetriebe in Frage und da ist eine Richtungsumschaltung gar nicht so übermäßig zusätzlich aufwendig, es erfordert zumindest keine weiteren Wellen/Zahnräder. Man treibt einfach das Rad in der Mitte an und greift an den Planetenräder oder am Außenrad ab, das jeweils andere wird durch eine Bremse festgelegt. Klingt gar nicht so kompliziert:-) Damit ist sogar ein zügiges Umschalten bei voller Fahrt und Turbinendrehzahl machbar - vorausgesetzt, die Bremsen können kurzzeitig die Leistung vertragen. Aber Kühlwasser hat man auf'm Schiff naturgegeben ausreichend zur Verfügung (wenn ich das mal mit dem neuen VW-Getriebe vergleiche, das mächtig viel Öl und eine aktive Ölkühlung braucht).

CU Rollo

Roland Damm verlautbarte:

Es gab auch die umgekehrte Variante, ein Brennraum, zwei Kolben. Hat den Vorteil, daß es keinen Zylinderkopf braucht, den man dicht machen muß. Die beiden Kurbelwellen sind über Zahnräder gekuppelt. Als gewichtssparendste Steigerung gab es einen Motor, der drei solche Doppelzylinder in einem Dreieck hatte, drei Kurbelwellen in den Ecken.

Michael Kauffmann

Eine Rückwärtsfahrturbine ist mir bis jetzt noch nicht unter gekommen, die Abgabewelle konnte nur über das Getriebe quasi in der Drehrichtung beeinflusst werden.

Gruß

Ralf

Die Zerstörer der Hamburg Klasse konnten auch schon Knappe 40 Knoten. Vorausgesetzt die Kesselanlage war noch intakt. Die Bundesmarine hatte bis in die 90er noch welche im Dienst, bei den meisten war allerdings der Kessel nicht mehr voll leistungsfähig.

Gruß

Ralf

Vielleicht bin ich irgendwie nicht mehr auf dem neuesten Stand. Ich habe mich als neunjähriger Stöpsel u.A. sehr für Schiffe interessiert und alles dazu gelesen, was ich kriegen konnte, und erinnere mich an diverse Zeichnungen von Maschinenanlagen, in denen immer neben den großen Fahrturbinen noch eine kleine Reversierturbine angeordnet war.

Aber es ist durchaus möglich, dass diese Bücher alle so um Baujahr

1935 waren :)

mawa

Anscheinend doch. Man treibt das Hohlrad an und hält den Planetenträger ("Steg") fest. Der Abtrieb erfolgt an der Sonne (wie bei einem PKW-Getriebe). Normalerweise steht aber das Hohlrad fest und der Antrieb erfolgt an der Sonne. Eine Drehrichtungsumkehr ist dann nicht möglich.

Anselm aus Stuttgart/Esslingen

Moin,

Anselm Proschniewski hat geschrieben:

Ähh, wie meinst du das jetzt? Das wäre ja eine Drehzahlerhöhung und sowas braucht man doch normalerweise nie b.z.w. man macht sowas einfach nicht.

Also das am schnellsten drehende Rad ist doch immer das Sonnenrad. Folglich sollte das dasjenige sein, das man antreibt.

Gut, klar - wenn man nichts schlaten kann, ist auch keine Richtungsumkehr möglich. Aber nimm doch z.B. ein klassisches Automatikgetriebe mit Planetengetrieben und so. Da werden auch die Funktionen der einzelnen Komponenten des Planetengetriebes umgeschaltet. Sicherlich nicht, um eine Richtungsumkehr zu erreichen, aber es geht.

Ein anderes Argument dürfte das Killerargument sein: Es ist IMO Gift für eine Zahnradübersetzung, wenn sich der Kraftfluß umkehrt. Die Zähne wollen halt immer schön in die gleiche Richtung belastet werden.

Egal wie, in einer Zahnradübersetzung bleiben immer ein paar Prozent der Leistung hängen. Und wenn man bedenkt, daß selbst bei dem zähflüssigen Dreck, mit dem ein Schiffdiesel fahren kann, die Treibstoffkosten nicht unerheblich sind, dann ist ein Getriebe wo vermeidbar zu vermeiden. Gut, bei einer Turbine braucht man selbstverständlich ein Getriebe, selbst wenn man mit hoher Schraubendrehzahl fahren will und dazu die Schrauben kleiner macht und dafür mehrere nimmt.

Aber noch mal ganz allgemein zu dem Thema Zweitturbine für Rückwärtsfahrt und so: Ich glaube kaum, daß man da irgend eine Aussage machen kann, wie diese Probleme im allgemeinen gelöst werden. Es gibt unmengen an Auslegungskriterien. Irgendwas-elektrisch ist praktisch wegen der schnellen Last/Richtungsumschaltung also bei Passagierschiffen oder im militärischen Bereich erwünscht. Großdiesel sind sparsamer daher bei Frachtern wohl eher üblich. Großdiesel laufen langsam genug und können die Drehruchtung wechseln. Bei kleineren Dieselmotoren wird man eventuell auf die aufwändige Richtungsumschaltung verzichten und ein Umschaltgetriebe verwenden. Und über allem schwebt der Kompromiß aus Betriebs- zu Baukosten. Bei der Schiffsmassenproduktion im 2. Weltkrieg dürften vermutlich die Beschaffungsprobleme der Bauteile ein wesentliches Kriterium gewesen sein. Und so weiter. Und darüber hinaus kommen auch langsam bei großen Schiffen Schrauben mit Pitchcontrol zum Einsatz - das ist nicht neu, sowas gabs schon vor Jahrzehnten, aber allmählich wohl auch in groß.

CU Rollo

Muss mich berichtigen, es waren 42 Knoten.

Gruß

Ralf

Die Planung vieler dieser Schiffe ist noch aus der Zeit WW II.

Eine sehr schöne Seite:

und sehr zu empfehlen die virtuelle Führung.

Gruß

Ralf

Ralf Ballis schrieb:

Woher hast du diese Daten? Offiziell liefen die Zerstörer der Klasse 101

33 kn, in ihren besten Tagen sollen sie 37 kn erreicht haben. Mehr nicht.

Und ja, sie hatten Rückwärtsturbinen.

Joachim

...

Für einen Rückwärtsgang kann man das schon machen. Ich habe aber leider keine Zeichnung von einem Schiffs-Wendegetriebe auf dem Tisch, nur eine Zeichnung von "unserem" 7-Gang-Automaten (Mercedes-Benz). Aber wenn du die Sonne antreibst und der Abtrieb über das Hohlrad erfolgt, dann hast du deine gewünschte Übersetzung.

...

Das brauchst du mir nicht zu erklären. Das oben genannte 7-Gang- Automatgetriebe hat auch drei Rückwärtsgänge. Zwei davon werden im Fahrbetrieb eingesetzt (Schalter W/S bzw. C/S) auf der Mittelkonsole.

Nein. Dadurch bekommt man zwar eine Wechsellast auf die Zähne, die bei der Auslegung berücksichtigt werden muss, "Gift" ist das aber nicht. Planeten werden wie alle Zwischenräder doch immer mit Wechsellast beansprucht, egal wie man das Getriebe schaltet.

Wenn man den Diesel mit Schraubendrehzahl drehen kann, dann kann man eventuell auf ein Getriebe verzichten und muss den Diesel rückwärts starten. Das dauert aber so seine Zeit. Da ist ein klassisches "Wendegetriebe" schon besser.

Getriebe braucht man immer dann, wenn man mit schnellen Maschinen antreibt: schnellaufende Diesel, Gasturbinen, Dampfturbinen von Atomreaktoren etc. Anselm aus Stuttgart/Esslingen

Jane's Fighting Ships gibt für die Hamburg Klasse (Typ 101A) 34 Kn. an.

Gruß

Manuel

Moin,

Anselm Proschniewski hat geschrieben:

Aha, also wird da offensichtlich durchaus ein Planetengetriebe zur Richtungsumkehr genutzt. Oder doch wieder nicht? Hmm, wenn separat rückwärts geschaltet werden würde, hätte man ja eventuell auch 7 Rückwärtsgänge. Gut 8 Rückwärtsgänge bin ich auch schon mal gefahren, war auch ein MB aber doch eine eher andere Fahrzeugklasse:-).

Stimmt und nochmals stimmt. Richtungsumkehr des Kraftflusses hat man ja schon beim Gaswegnehmen.

Hatte ich ja schon gesagt. Wenn man ein Schiff hat, das getrost auch mal eine halbe Stunde Zeit hat, um den Motor herunter zu fahren weil man sich von der Küstenschiffahrt fern hält also hauptsächlich auf den Ozeanen unterwegs ist und wenn dieses Schiff obendrein sparsam sein soll, weil der Spritverbrauch verglichen mit den anderen Kosten groß ist (anders als bei Passagierschiffen und deren Personalkosten) - dann wird es oft wirtschaftlich sein, auf ein Getriebe zu verzichten.

Richtig.

Aber mal ganz OffThread: gibt oder gab es auch schon Versuche, mit dem Dampf des Kessels einen Wasserstrahl direkt anzutreiben? Oder ist dann der Wirkungsgrad prinzipiell zu gering? So eine Lösung könnte ich mir im Kleinen also Modellbau gut vorstellen weil einfach zusammenzubasteln und keine teuren Hochdrehzahlturbinen nebst Getriebe gebräucht werden.

CU Rollo

Roland Damm verlautbarte:

In meinem Kindertechnikbuch ist ein Standard-Pkw-Automatikgetriebe mit 3 Vor- und 1 Rückwärtsgang samt jeweiliger Schaltzustände der Kupplungen abgebildet. Ist offenbar üblich.

Michael Kauffmann