cyrkiel

ksRobak napisał:

Sprostowanie:

CZEGO POTRZEBUJE DO PRACY MATEMATYK? Papieru, ołówka i kosza na śmieci.

CZEGO POTRZEBUDJE DO PRACY FILOZOF? Tylko kosza na śmieci.

Tak to idzie.

;-)

ksRobak napisał(a): ciach..........

W.Kr.

Nie wiem czy dobrze robie wciskajac swoja opinie gdyz kilka moich postow bylo przez Pana ignorowanych, ale zaryzykuje. Otoz na wstepie musze sie pozalic, ze ani wzietym matematykiem ani tym bardziej filozofem nie jestem; moje wyksztalcenie w tym zakresie ograniczono do kilku semestrow na politechnice. Natomiast odnosnie filozofii jestem kompletnym lejkiem, no moze za wyjatkiem poczytania Panskich interesujacych wypowiedzi z dziedzin czy dyscyplin technicznych m. in. z fizyki a konkretnie genialna, moim zdaniem, interpretacja blednych zalozen i wyprowadzen dot. tzw. STW. Ale jeszcze w liceum mialem szczescie i jako mlody i gniewny, zadalem pytanie matematykowi, na ktore o dziwo dostalem bardzo ciekawa odpowiedz, ktorej madrosc doceniam dopiero po latach. A pytanie brzmialo mniej wiecej tak: Po jakie licho, panie psorze, ja sie musze uczyc a pan nas do tego zmusza, wyprowadzen a przede wszystkim dowodow twierdzen matematycznych, ktore niekiedy sa tak oczywiste, ze moglibysmy je sobie darowac i ten czas poswiecic na cos bardziej pozytecznego jak rozwiazywanie zadan. Wiec pan profesor odpowiedzial mniej wiecej tak, jak ja to zrozumialem a co przedkladam. Ze matematyka jest nauka scisla i ta scislosc polega na tym, ze kazde nawet najglupsze nowe twierdzenie musi byc udowodnione na podstawie starych, ale tez wczesniej udowodnionych... Nawet, ze 2 razy 2 jest 4 tez musialo byc udowodnione. No a co jesli jakiegos twierdzenia nie nie da sie udowodnic? - zapytalem. Ano to wowczas to twierdzenie, ten wzor czy hipoteza nie moze nalezec do matematyki - odpowiedzial. Byloby to jej swoiste zasmiecenie i przestalaby byc nauka scisla, tak jak i wszystkie inne twierdzenia udowadniane z wykorzystaniem tego obcego... Uwazam, ze jest to fundamentalna prawda a wielu nie zdaje sobie z tego sprawy lub tez o tym zapomina. Natomiast filozofia; mam znajoma, ktora wyklada filozofie, wlasciwie jakis jej dzial na uczelni. Zapytalem ja wprost jaka korzysc odnosi student czy ludzkosc ze znajomosci filozofii? Odpowiedziala po namysle, ze w zasadzie zadna, ona (ta filozofia) tylko uczy myslenia... Z tego wnioskuje, ze ona nie jest nauka scisla i kazde twierdzenie nawet to na pozor madre a w rzeczywistosci prowadzace na manowce poprawnego myslenia mozna w niej upchnac i potem bez konca powtarzac, cytowac, podrobno analizowac, doktoraty pisac i jakos to jej na sucho uchodzi. Reasumujac cyrkiel matematykowi jest potrzebny na tyle, aby pomogl uruchomic, powiedzmy pewne osrodki mozgowe w celu ulatwienia dowiedzenia czegos w matematyce a samo jego uzywanie do dowiedzenia czegos uwazam za jedynie alternatywne przyblizenie, zatem matematyce obce. Matematyk ma cyrkiel w twiedzeniach, ma definicje okregu jako zbioru punktow rowno odleglych itd. ma definicje czaszy kulistej, ma rownania, potrafi znalesc punkty przeciecia, czyli poslugiwac sie nim wirtualnie.

I stad ten kosz na smieci potrzebny matematykowi; jesli sie napracuje i niczego nowego nie udowodni no to cala jego praca idzie do kosza na smieci.

A filozof? Nie wiem, ale znajac nature ludzka watpie; bedzie bronil swoich tez do us. smierci, bo mu sie tak bedzie zdawalo a nikt ani zaprzeczyc, ani scisle udowodnic prawdziwosci tychze nie bedzie mial podstaw no bo na czym ma sie oprzec, jak prawdziwosc twierdzen filozoficznych nie musi byc scisle, w pojeciu matematycznym, udowadniana? Cbdo. Pzdr.

tornad snipped-for-privacy@vp.pl napisał(a):

Kiedyś inzynier bez cyrkla i deski kreslarskiej nie potrafił sie obejść, dzisiaj są programy CAD .

Matematykowi, lub inzynierowi wystarczy zwykle nawet odręczny szkic ołówkiem.

A filozofia? Kazdy może wyznawać poglądy jakie chce, jeżeli nie narusza standardowych praw innych osób. Jak chce niech wierzy w duchy cyrkle i krasnoludki.

Walczymy o prawdę, a ludzie i tak wolą życ złudzeniami wolą bajki. Jeżeli to im pomaga życ i prawda jest dla nich trudna do zniesienia to niech wierzą w bajki. Gorzej gdy probuja innych przekonywac na siłę.

Ludzie mają instynkt stadny i naśladują liderów. Ważne jest tylko to kto takim liderem zostanie.

Pozdr. WM

"tornad" snipped-for-privacy@vp.pl news: snipped-for-privacy@newsgate.onet.pl...

Jest to piêkna prawda - tak piêkna, ¿e a¿ bajkowa, a wiêc z tego wyidealizowanego ¶wiata w którym operuje matematyka - ta w czystej postaci abstrakcji. Ale ¿ycie niestety nie jest t± matematyk±. Tu mamy do czynienia z polityk±, a wiêc wt³aczaniem do tego obrazu, który Pan zaprezentowa³e¶ w³a¶nie "twierdzeñ nieudowodnionych" którym nadaje siê rangê aksjomatów, których z za³o¿enia siê nie udowadnia. Przyk³adów takich nieudowodnionych twierdzeñ uznawanych za matematykê jest wiele, a ostatnio przypomnia³em na pl.sci.filozofia jeden z nich. Chodzi³o o sumê szeregu geometrycznego. Kto¶ sobie za³o¿y³, ¿e wzór na sumê szeregu nieskoñczonego jest inny ni¿ wzór na sumê szeregu skoñczonego, lecz nie przedstawi³ dowodu. Wbrew temu co mówi³ wspomniany przez Pana nauczyciel - wszyscy matematycy zgodzili siê z tym za³o¿eniem zaprzepaszczaj±c na wiele lat szansê zrozumienia ró¿niczek Newtona czy infinitesymali Robinsona, a wiêc wielko¶ci nieskoñczenie ma³ych - a nie zerowych. Przypomnieæ Panu te wzory? Mogê to zrobiæ - tylko po co? Po to by wykazaæ róznicê pomiêdzy wyobra¿eniami a rzeczywisto¶ci±? pomiêdzy idea³ami a deptaniem idei? Tak? Je¶li Pan tego chcesz - to czemu nie. Mogê przywo³aæ ten wzór i pokazaæ co zosta³o po cichu wyciête pod przykrywk± polityki w nauce. PS. Oczywi¶cie matematyka u¿ytkowa, fizyczna, in¿ynierska nie ma z tym ¿adnego zwi±zku, bowiem operuje na przybli¿eniach. JA mówiê o braku przybli¿eñ a wiêc o ¶cis³o¶ci... :) Edward Robak* z Nowej Huty ~>°<~

W tym momencie należałoby zdefiniować co to jest matematyka, bo za chwilę z tego powodu wywody pójdą na manowce.

Jestem tylko głupim inżynierem ale jak dla mnie jest tu pomieszanie celów i środków.

Matematyka, jeśli ją zdefiniujemy, stawia sobie pewne cele. Środki, których używa, o ile nie stoją w sprzeczności z celami, są obojętne. Euklides nie używał papieru, bo go nie było, czy przez to nie był matematykiem? A jeśli współczesny matematyk pisze od razu w edytorze to też nie używa ołówka i papieru.

Poprzez analogię, przez wieki inżynierowie projektowali konstrukcje nie używając komputerów, bo ich nie było. Teraz prawie wszystko robi się komputerowo. Czy to oznacza, że inżynieria nie istnieje? Gdybyśmy definiowali inżyniera, poprzez środki, których używa (czy też ma używać) a nie poprzez funkcje, które spełnia to doszlibyśmy do absurdu. Sądzę, że podobnie ma się rzecz z matematyką. Po co w ogóle określać czego ma używać matematyk? Jeszcze pół biedy z matematyką teoretyczną (czystą). A matematyka stosowana, jaki ma sens bez narzędzi liczących? Czy przez to przestaje być matematyką?

max

pl.sci.filozofia,pl.sci.inzynieria "Aleksander Matuszak" snipped-for-privacy@b2.cy news:ficqh4$47n$ snipped-for-privacy@opal.futuro.pl...

JA na swoje potrzeby stworzy³em tak± definicjê matematyki, któr± nag³a¶niam: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Matematyka

- to podzbiór s³ów i pojêæ jêzyka potocznego uznanych przez decydentów jako nale¿±ce do podzbioru "Matematyka". ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Swoj± definicjê opieram na twierdzeniu, ¿e Nie ma takich s³ów i pojêæ matematycznych, których nie da³oby siê przet³umaczyæ na ogólnie zrozumia³y jêzyk potoczny, natomiast JEST wiele s³ów i pojêæ, które nie zosta³y uznane przez decydentów jako nale¿±ce do podzbioru "Matematyka". Dla przyk³adu: s³owo "matematyk" nie jest pojêciem nale¿±cym do zbioru "Matematyka". Uzbrojony w tak± definicjê i w takie twierdzenie - mogê badaæ w ramach jêzyka potocznego ten podzbiór o nazwie "Matematyka" z perspektywy nadrzêdnej (metajêzyk) u¿ywaj±c narzêdzi "Matematyce" nie znanych. do rzeczy: Pojêcie CYRKIEL s³u¿y do odwzorowania ci±g³o¶ci osi liczbowej powsta³ej przez wyskalowanie linii prostej: CYRKIEL o którym mowa jest bytem my¶lnym (wyobra¿onym). W wyobra¼ni tworzymy euklidesow± liniê prost± na p³aszczy¼nie, ustalamy pewien rozstaw wyobra¿onego CYRKLA nazywaj±c ten rozstaw s³owami 'odcinek jednostkowy 1' i przystêpujemy do odk³adania w taki sposób, ¿e wbijamy jedn± ig³ê CYRKLA w konkretny punkt na linii i opisujemy ten punkt symbolem 0 (zero) a nastêpnie wbijamy drug± ig³ê na tej prostej nadaj±c nazwê temu punktowi 1. D³ugo¶æ powsta³ego odcinka (0,1) jest równa rozstawowi cyrkla a wiêc jest równa odcinkowi jednostkowemu. To by³ pierwszy KROK. Teraz odrywamy ig³ê z punktu poprzedzaj±cego (tu: 0) ale nie odrywamy ig³y z punktu utworzonego (tu: 1) i tak przekrêcamy CYRKIEL aby ig³a swobodna zaznaczy³a kolejny punkt na tej linii. Nowemu punktowi nadajemy nazwê n+1. To by³ drugi KROK a nowy punkt otrzyma³ nazwê porz±dkow± 2. Tê procedurê powtarzamy w nieskoñczono¶æ a utworzona wyskalowana o¶ nosi w geometrii klasycznej nazwê 'o¶ liczbowa Kartezjusza'. Zarz±dca a wiêc decydent Forum

- to zapraszam na pl.sci.filozofia, w której NIE MA KOSZA. :-) Edward Robak* z Nowej Huty ~>°<~ "Prawda nie k³amie"

snipped-for-privacy@gmail.com

Cytat z : Matematyka i filozofia.

"Warto także zapytać się, czy uprawianie matematyki bez ogólnej znajomości filozofii nie jest pewnego rodzaju zubożeniem tej pierwszej? Odpowiem podpierając się pierwszym mottem z cytowanej wielokrotnie książki Murawskiego (Filozofia matematyki. Zarys dziejów), a którego autorem jest G. Frege. Wymowa motta jest dość radykalna, ale zmusza do myślenia: &#8222;Filozof, który zupełnie nie zna geometrii, jest tylko półfilozofem, a matematyk, któremu brak żyłki filozoficznej, jest tylko półmatematykiem."

I pytanie, czy geometria może istnieć bez liniału i cykla choćby raz użytych w konstrukcji ?

W.Kr. PS. Nie widzę swoich listów na niusy.onet pl.sci inzynieria choć widzę je na Googlach. Co może być problemem ?

snipped-for-privacy@poczta.onet.pl>

news: snipped-for-privacy@newsgate.onet.pl...

Tu raczej w grê wchodz± trudno¶ci techniczne np. zwi±zane z jak±¶ konserwacj±, co czêsto mia³em okazjê do¶wiadczyæ, gdy sam pisa³em posty poprzez portale http. Us³uga nntp jest wygodniejsza, bowiem przy wielodostêpie do ró¿nych serwerów - choæ na jednym nie ma posta to na innych jest

- nawet w przypadku celowych banów na³o¿onych na usera. S± serwery, które nie respektuj± cancelpostów i blokad programowych. . . . W temacie: Piêkny jest ten cytat, który Pan przywo³a³ i podparcie siê nazwiskiem twórcy logicyzmu - Frege. Friedrich Ludwig Gottlob Frege (ur. 8 listopada 1848 w Wismarze, zm. 26 lipca 1925 w Bad Kleinen) - niemiecki matematyk, logik i filozof, profesor matematyki w Jenie. [...] Opracowa³ specjaln± arytmetykê i wykaza³, ¿e jej twierdzenia mo¿na wyprowadziæ z samych tylko logicznych za³o¿eñ oraz sprowadziæ do "praw my¶lenia" [które mia³y opieraæ siê na idealnym (obiektywnym) charakterze praw logicznych]. [...] Jako jeden z pierwszych podj±³ siê zadania zwi±zania matematyki z logik±. Opowiada³ siê przeciwko rozwi±zaniu tego problemu podanego przez G. Boole'a jakoby logika mia³aby byæ dziedzin± podleg³± matematyce. Fregego wskazuje siê jako najwiêkszego logika po Arystotelesie. ¼ród³o:

- to ulega degeneracji tworz±c "byty bez potrzeby". Liczenie diabe³ków na czubku szpilki przybra³o dzi¶ formê Teorii Mnogo¶ci i nie by³oby w tym nic z³ego, gdyby zwolennicy tej samozaprzeczaj±cej siê teorii nie odrzucali GEOMETRII, traktuj±c rdzeñ matematyki jak nie Matematykê. To ju¿ jest gwa³t na "zdrowym rozumie" o wysokim stopniu szkodliwo¶ci. Droga do nik±d. Pozdrawiam Pana Drogi Wies³awie i pamiêtam nasze wcze¶niejsze rozmowy, w innym czasie i w innym miejscu. :-) Edward Robak* z Nowej Huty ~>°<~ AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO

Ks.Robak napisał: Ciach...........

Ciach..............

Cyrkiel i liniał to pojęcia. Nie są to narzędzia materialne ale pojęcia. Pierwsze-cyrkiel, pozwala na odmierzanie odcinka o długości przyjetej za jednostkę i kreślenia łuków spełniajacych określony warunek, jednakowej odległości od wybranego punktu. Drugie - liniał to wyznaczenia prostej leżącej na dwu wybranych punktach. Nie są to więc narzędzia materialne ale pojęcia i tak je należy rozumieć. Komputer nie jest takim pojęciem. Jest skrzynką z jakimś ustrojstwem wewnątrz pozwalającym na przetwarzanie wg resepty tego, co wsypiemy przez otwory na wejściu do skrzynki w produkt wyjściowy. Zła recepta, złe, wadliwe półprodukty, to i produkt wadliwy. W.Kr. Doceniający sprawność i wartość narzędzi ułatwiających życie.