Droga na bogato

No łapówek to nie zlikwiduje, chyba, że za łapówkarstwo będzie grozić kulka w łeb na miejscu ;-)

Nie wiem dlaczego nie wprowadzono jeszcze w PZP zasady, w której na starcie skreśla się po 2 skrajne cenowo oferty. Tak jest bodaj w DE

W dniu 2017-02-07 o 13:20, J.F. pisze:

W końcowym rozliczeniu okaże się że zleceniodawca będzie mógł wybrać jeszcze droższe oferty. W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych. Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych inwestycji wykonanych przez oferenta.

Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup

Taki wymog czesto u nas jest ... ale prawde mowiac - czy powinien byc ? Jesli jakas firma "od duzych projektow" potrafi sobie podwykonawcow zorganizowac, to czemu nie ?

A przeciez i tak organizuje. A nikt nie sprawdza, ile projektow realizuje naraz tym posiadanym sprzetem. Zreszta ... jakby sprzet i ludzie mial stac i czekac na wygranie przetargu, to tez by bylo zle.

Ale to i u nas bylo. Bezposrednio - wymog gwarancji bankowej, wadum, czy posrednio - np przez wymog zrealizowania podobnie wielkich zamowien. Tylko ze to nam robi kaste - nie mozesz dostac zamowienia, jesli nie dostales zamowienia wczesniej :-)

Referencje mozna wpisac w system oceny. A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ?

A potem masz przypadek NFM Wroclaw :-)

J.

Ogólnie temat nie do rozwiązania dopóki drogi buduje urzędnik.

No nie - drogi jakos powstaly. A opoznienia w wiekszosci mialy nature finansowa - tzn rzad nie mial pieniedzy :-)

Mozna jedynie dyskutowac czy mechanizm zamowien dobrze dzialal w przeszlosci.

IMO nie zawsze, ale czasem trudno powiedziec z czyjej winy.

Wiadukt w Mszanie stanal w koncu, i na razie stoi :-)

J.

A ile nie powstało?! albo powstało za drogo albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego. Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do jednego wora z którego potem rozdzielamy. No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między gminami

- powiaty do śmieci.

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic.

U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza, konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp mniej niz bylo zamowione. Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa nastepna w kolejce, 100 mln drozsza.

Hm, na razie nie narzekam.

Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem. I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede placil :-)

I gminy maja autostrady budowac ?

J.

Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):

Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie finansowania w banku. Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

W dniu środa, 8 lutego 2017 07:00:25 UTC+9 użytkownik Tomasz Pyra napisał:

Ja widziałem przykład trochę innego podejścia. Władze miasta zaplanowały przeprawę przez dolinę w środku miasta, gdzie infrastruktura od lat była zaniedbana i trzeba było objeżdżać dzikie pola żeby przeprawić się na drugą stronę. I zrobiono od razu dwa projekty tej przeprawy: na bogato i na biednie. Dwa przetargi, dwie trasy: jedna droga, druga tania. Jeden wykonawca kasuje za przejazd odpowiednik 20 groszy, drugi- coś koło 1.40 PLN. Oczywiście na tej taniej trasie jest większy ruch, ale kolejki większe, więc jak ktoś się spieszy, to jedzie droższą, ale bardziej przejezdną trasą. Do jednego przetargu stanęli wykonawcy z inną strategią niż do drugiego. Ale jedna i druga trasa zdołała utrzymać cenę za przejazd taką jaka była wymagana i nie splajtować. Znaczy jest więcej niż jedno rozwiązanie równania. Swoją drogą, otworzyłymi się szeroko oczy, że da się zbudować kilkukilometrową estakadę z czterema pasami ruchu tak tanio że inwestycja się spłaciła i jest na bieżące utrzymanie przy takich stawkach myta. Za przejazd przez Tamar Bridge w Plymouth kasują 1.50 GBP. Za most Oresund 54 Eur. To nie ta skala inwestycji, ale jakbym miał zainwestować kasę w przeprawę drogową i żyć potem z myta, to w Europie z kierowców da się wydoić stanowczo więcej :-)

W dniu 2017-02-07 o 22:57, Tomasz Pyra pisze:

I tym samym przerzucenie tego kosztu na zamawiającego, a nie każdy chce.

Od zabezpieczania tego typu rzeczy (aby gołodupiec nie startował) jest wadium oraz kaucja należytego wykonania umowy.

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

Za drogo powstaje wszystko co zamawia rząd.

Jakieś zasady muszą być. Ślepy w karty nie gra. Przy milionowych zamówieniach popełnić taki błąd to kompromitacja.

Mam wrażenie, że dyskusja jest w zasadzie wyłącznie o autostradach. Ja mam na myśli bardziej drogi gminne/powiatowe bo tych jest jednak najwięcej. W moim powiecie zawierającym 9 gmin autostrada biegnie przez bodaj zalednie 20km.

Przy decentralizacji nie płaciłbyś właśnie.

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe. I dalej wg. właściwości.

Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy. Moze troche mocy przerobowych w urzedach. Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

Mozna polemizowac. Na pewno wygrywa najtansza oferta.

Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony sprawdzac. Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8 kloszy gratis :-)

Ja sie tak zastanawiam, czy to zmowa nie byla. Dwie firmy sie umawiaja - wy dajecie oferte za 500mln, my za 400, a poniewaz nikt trzeci nie dal oferty za 450, to trzeba bylo uniewaznic te oferte za 400, a ktoz wie lepiej, gdzie wprowadzil drobny blad :-)

Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac. Ewentualnie jakies obwodnice. No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-)

No i gdzie taka kiepska jakosc ?

A jakby mi kiedys wpadl pomysl pojechac, to po czym bym pojechal ? Bo gminnych drogach od wsi do wsi ? :-)

A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal - wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

No to tak buduja. Caly kraj drogi krajowe, wojewodztwa wojewodzkie, gminy gminne ... co tu chcesz zmieniac ?

J.

Otóż to. Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect. Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje. Obstrukcja, biurokratyczny rak.

No i te łapówki. Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.

I to jest chore. Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

No nie. Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100. Pomyłka jak widać bywa kosztowna.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie. Na równinach :-)

Zapewne.

U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku latach muszą być łatane. O starych nie wspomnę.

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami. Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach czasem, to udręka dla wszystkich. W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko. Chcą tego przede wszystkim mieszkańcy - tak się składa - ale może być różnie.

Niekoniecznie. Pomieszanie z poplątaniem. Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki". W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik. Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Nie wiesz, ze jak sie posmaruje, to obstrukcja znika ? Tylko kto mialby te lapowki dawac - urzednicy drugim urzednikom, za wydanie decyzji ? Bo przypominam, ze nawet do przetargu nie doszlo.

A to bywa, ale widziales jak sie odbywa - rano dolomit na budowe przyjezdza, a wieczorem wyjezdza. Zeby o poranku wrocic.

Tylko wszyscy sie na te kursy patrza ... a mnie sie jakos wydaje, ze dolomit to slaby mineral - czy on jest na drogi odpowiedni ? Ale tak pewnie stalo w projekcie.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

I tu jest pewne rozdwojenie ... oferta jest na most ze 100 lampami, i cena za calosc wynosi 400mln. Oferent moze potwierdzic, ze taka istotnie jest jego oferta za calosc.

Ale do oferty jest szczegolowy kosztorys, i suma jego jest oferta. Kosztorys jest bardzo przydatny, jak zakres prac sie zmieni, co ponoc w budowlance i drogach jest norma. I faktury sa wystawiane w/g cen z kosztorysu, a ilosci rzeczywistych. A jak tak bedzie, to zamawiajacy przeplaci :-)

Dla zamawiajacego. Bo dla oferenta ... trudno powiedziec - nie zarobi

400mln, czy nie straci 100 mln, bo oferta byla o tyle za niska :-)

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy, jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze. Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

To kto powinien zaplacic ? :-)

Ja z tej wroclawskiej korzystam jakos raz na dwa miesiace. A tranzytowcy zaoszczedzaja godzine :-) Ja raczej mniej. To co bede placil :-)

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup bilet :-P A drogi na kredyt :-)

J.

Komu? Podatnikom! Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać. Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.

Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie. Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to jedyne remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.

Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji! Tak było przecież z narodowym. Ileż to on finalnie kosztował więcej?

Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-)) czytałem o tym ale nie pamiętam już

Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać z ichnimi. To jakaś przepaść jest. Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)

Za lokalne drogi lokalni mieszkańcy ale tu musiałaby być większa niezależność samorządów. Dziś PiS jednak wszystko raczej nacjonalizuje i centralizuje.

Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a tego się nie doczekamy. Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany. Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje to tu to tam....

No w zasadzie tak - podatnikom.

No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z dlugami. Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy. Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

A to nie wiem. Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

A tu przyklad mostu

ciag dalszy, rozszerzony Most mial kosztowac 526 mln - co to za kwoty, pol mln, milion ...

Nie mowie nie. Tylko nie wiadomo jakie gory, z czego zrobione, jak latwo sie przebic - kilometry na wiadutkach na pewno swoje kosztuja

110 mln$ za 25km tunelu. Albo ktos sie pomylil, albo zaprosic do Polski - po co nam jakies mosty ?

Oj ... byl taki odcinek Galileo, w Polsce 202 - Dziury w asfalcie

Niemczech nadawany rok wczesniej, bodajze Strassenschaden lub Schlagloch

Moze to to, a moze wersja skrocona - niestety, z Polski nie mozna obejrzec.

O, jest

-dziennikarze zrobili sensacje i tak to pokazali, ze sie zastanawialem czy to nie z Polski te zdjecia. ale bylem na jakiejs prowincji pod Dreznem ... dziury pewnej zimy mieli podobne, nawet gorsze.

-"dziur mamy tyle, ze gdyby chciec je wszystkie naprawic, to by pieniedzy nie starczylo"

-"kierowca, ktory uszkodzi auto na dziurze ma prawo do odszkodowania. Ale to sie u nas nie zdarza. Bo nasze drogi sa patrolowane - wieksze co 2 tygodnie, mniejsze co pare miesiecy. I jak widzimy dziure, to zaraz przyjezdza ekipa ... i ustawia znak "uwaga dziury" i "20". Od tej pory, jak kierowca auto uszkodzi, to juz jest jego wina" :-)

-metode naprawy "przyklepac lopata i udeptac gumiakiem" tez tam mozna zobaczyc :-)

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na utrzymanie rzadu, na wojsko.

I myslisz ze lepiej bedzie, jak dorzuca 0,05% na nowe samoloty rzadowe ?

J.

Mieliśmy socjalizm przymusowy czyli komunizm teraz mamy dobrowolny

Pilnować i tak trzeba.

Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie nagminne i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.

Nie chce mi się szukać ale co i rusz czytam jak koszty inwestycji rosną w trakcie... tych dużych zwłaszcza

To Berlin zdaje się. Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu. Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem. Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadę) i widzę jak jest. Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata. Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia się dziurę takim sprzętem:

tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-) Nie mogłem się napatrzeć.

To już jest temat na osobną dyskusję.

No to po cholere wybierac dodatkowo drozsza oferte ?

Nie, nagminne sa drobne zmiany, spowodowane niedokladnym projektem wstepnym i niedokladnymi pomiarami/badaniami. Zrobi sie wykop, okaze sie ze tam glina jest i trzeba fundamenty wzmacniac.

Albo tak jak sobie projektant wymyslil, to sie zrobic nie da, trzeba inaczej.

Berlin.

To tez mowie - kamerzystow maja zdolnych. Wypatrzyli dziury, ktorych normalnie sie nie zauwaza :-)

Ale to jakas swieza autostrada chyba. A tu widzisz - kamera nie klamie, obok rzeczywistosc skrzeczy :-)

Asfalty czy betony ?

U nas tez sie zdarza. Uwazam to wielka ch*, bo potem te kamyczki miesiacami lataja i lakier niszcza :-) I chyba nie pokazali najwazniejszego - ubijania, bo bez tego dziura bedzie nastepnej zimy.

Na tym galilelo tez padlo "jest kilka technologii naprawy - najlpiej jak przyjezdza frezarka ... ale to drogie i uciazliwe. A mamy tez "zimny asfalt", mozna dziure zalatac w godzine, a wytrzyma ... od paru miesiecy do paru lat, nigdy nie wiadomo" :-)

To moze jednak lepiej, jak rzad dostaje 18% i nimi gospodarzy lepiej lub gorzej, a jak gorzej, to zaraz widac, ze domaga sie 19% ...

J.