P艂atnerstwo, wykonanie szabli

Witam,
Ostatnio mia艂em sposobno艣膰 powalczy膰 z kumplem "na ostre". Mieli艣my dwie szable. Jedna by艂a typowa tania bazar贸wka ze zwyk艂ego p艂askownika z
nierdzewki. Druga by艂a droga i zrobiona przez p艂atnerza - kuta, hartowana, itp. Niestety po pierwszym starciu ta droga si臋 wyszczerbi艂a. Zaciekawi艂o mnie dlaczego skoro powinna by膰 lepsza ni偶 bazar贸wka. Skontaktowa艂em si臋 z p艂atnerzem i okaza艂o si臋, 偶e proces wytw贸rczy przebiega tak:
- odkucie g艂owni - hartowanie - zeszlifowanie ostrza - ostrzenie
My艣l臋, 偶e tu jest co艣 nie tak. Je偶eli zahartujemy ostrze a potem je zeszlifujemy to dobierzemy si臋 wtedy do mi臋kkiego rdzenia a jak dodatkowo zaszalejemy z t膮 szlifierk膮 (czyli nie b臋dziemy ch艂odzi膰 w trakcie szlifowania) to rozhartujemy ostrze.
Moim zdaniem to powinno wygl膮da膰 tak:
- odkucie g艂owni - zeszlifowanie ostrza - hartowanie - ostrzenie
Zastanawiam si臋 czy nie by艂oby warto jeszcze odpu艣ci膰 g艂owni po zahartowaniu (uwolnienie napr臋偶e艅 wewn臋trznych). Podobno o oryginalne szable przedwojenne mo偶na si臋 oprze膰 wyginaj膮c je w 艂uk a one nie p臋kn膮.
Z innych pomys艂贸w to mo偶e azotowanie, ale czy wtedy da si臋 naostrzy膰 g艂owni臋. Ewentualnie naw臋glanie i hartowanie powierzchniowe zamiast hartowania na wskro艣. Tylko wtedy znowu pozostaje pytanie o ostrzenie. No a jak si臋 w ko艅cu da na ostrzy膰 to ta warstwa hartowana si臋 szybko zedrze po paru ostrzeniach (jak nie po pierwszym).
Pytania dodatkowe. Czy ch艂odzenie po hartowaniu powinno przebiega膰 wolno? My艣l臋, 偶e lepiej mie膰 ci膮gliwy rdze艅. Czy dla g艂owni kt贸rej grubo艣膰 nie przekracza 5mm da si臋 uzyska膰 taki efekt? No i jaki materia艂 lepiej zastosowa膰? nierdzewk臋 (pewnie 304), zwyk艂膮 w臋gl贸wk臋 (St3S) czy jak膮艣 stop贸wk臋?
Jakby kt贸ry艣 z grupowicz贸w wiedzia艂 co艣 wi臋cej w tym temacie to prosz臋 o informacje.
Pozdrawiam,
--
mgr in偶. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Z du偶ym dodatkiem manganu... Na ten temat by艂 kiedy艣 bardzo ciekawy artyku艂 w "Wiedzy i 偶yciu". Warto odszuka膰.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych贸w.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskroba艂(a):

Dzi臋ki. Zaraz b臋d臋 szuka艂. A tak w skr贸cie. Co daje zawarto艣 manganu w stali?
--
mgr in偶. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Z artyku艂u wynika艂o, 偶e najlepsz膮 bro艅 bia艂膮 robiono w Damaszku, ale tak zwana stal damasce艅ska by艂a wyrabiana z rudy 偶elaza pochodz膮cej z Indii. Ca艂kiem przypadkowo, ta w艂a艣nie ruda zawiera艂a du偶o manganu. Pozna膰 to mo偶na po tak zwanej "drabinie Proroka" powstaj膮cej na ostrzu po obr贸bce r臋cznej (skuwanie pr臋t贸w, hartowanie, szlifowanie, polerowanie...). W pewnym momencie szlak handlowy z Indii zosta艂 przerwany przez dzia艂ania wojenne i od tamtej pory stal damasce艅ska bezpowrotnie znikn臋艂a, bo 贸wcze艣ni p艂atnerze nie potrafili odtworzy膰 pierwotnego sk艂adu stali. Oczywi艣cie teraz nie ma problemu z analiz膮 sk艂adu stali i jest w artykule podany przyk艂ad r臋cznego kucia ostrza i jego obr贸bki. Je艣li na ostrzu nie wida膰 "drabiny Proroka", to znaczy, 偶e stal zawiera zbyt ma艂o manganu i nie jest to stal damasce艅ska.
To tak w skr贸cie.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych贸w.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskroba艂(a):

Hmm. A czy w przypadku stali damasce艅skiej nie wchodzi艂 te偶 spos贸b kucia podobny do japo艅skiego? Co艣 mi si臋 obi艂o o uszy, 偶e tak jak katany s膮 ze stali sk艂adanej z warstw o r贸偶nych w艂a艣ciwo艣ciach, tak stal damasce艅sk膮 najpierw splatano z drut贸w o r贸偶nych w艂a艣ciwo艣ciach i dopiero wtedy przekuwano.
--
mgr in偶. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Pisa艂em o skuwaniu pr臋t贸w... ...a szczeg贸艂y, to ju偶 artyku艂...
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych贸w.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskroba艂(a):

Pamietasz mo偶e kt贸ry to by艂 numer? Albo chocia偶 rocznik? Przegl膮dam w艂a艣nie internetowe archiwum Wi呕 i ju偶 mam dosy膰. Za du偶o tego... :)
Pozdrawiam,
--
mgr in偶. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Wyrazy wsp贸艂czucia... Mi臋dzy 1996 a 2005... chyba... ale bli偶ej 1996... Przy艣lij mi adres tego archiwum...
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych贸w.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskroba艂(a):

Prosz臋 bardzo: http://archiwum.wiz.pl /
Jest wyszukiwarka oraz spisy numer贸w, autor贸w i temat贸w.
--
mgr in偶. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

艢wiat Nauki z kwietnia 2001r "tajemnica damasce艅skiej stali"
Inne publikacje:
http://www.crystalresearch.com/crt/ab40/905_a.pdf
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/index.html
WM
--
Wys艂ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
napisa艂(a):

Wygl膮da na to, 偶e pomyli艂em publikacje. Bardzo przepraszam!
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych贸w.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Drobiazg. Nie ma sprawy.
W wersjii oryginalnej za op艂at膮 mozna tre艣膰 publikacjii 艣ci膮gn膮膰 ze strony: http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewBrowseCategoryList Tytu艂: The Mystery of Damascus Blades; January 2001; Scientific American Magazine; by John D. Verhoeven
Ten sam autor pisze tutaj jak wykonac n贸偶 ze stali damascenskiej: http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.mse.iastate.edu/static/files/verhoev en/muse.pdf
Tutaj jest tego autora o metodach ostrzenia: http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.mse.iastate.edu/static/files/verhoev en/KnifeShExps.pdf
Pozdrawiam WM
--
Wys艂ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskroba艂(a):

I jescze link do Wiki do artyku艂u o stali damasce艅skiej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stal_damasce%C5%84ska
--
mgr in偶. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Doc napisa艂(a):

Przy takiej grubosci? No nieee wieeem...

Chlodzenie jest integralna czescia hartowania i jako takie musi przebiegac z predkoscia odpowiednia dla zastosowanego materialu i gabarytow przedmiotu hartowanego. Moze chodzi ci o pozniejsze odpuszczanie po hartowaniu?

Na nierdzewkach sie nie znam (Zreszta wogle sie nie znam - pisze na podstawie okruchow pamieci z podstaw materialoznawstwa) ale St3 nie zahartujesz - za malo wegla/brak dodatkow stopowych. Jezeli juz, to stal konsrtrukcyjna wyzszej jakosci w rodzaju 40H, 40HGM - dedykowana dla wyrobow, ktore maja byc hartowane.

Najlepiej byloby skontaktowac sie z jakims fachowcem (praktykiem) od obrobki cieplnej (a jeszcze konkretniej - ulepszania cieplnego). Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale na politechnikach zwykle mozna kogos poprosic o rozmowe, podczas ktorej ludzie naprostuja nasze widzenie swiata ;) BTW I Dodatki stopowe polepszaja hartownosc BTW II W dodatku "Batalie i wodzowie wszech czasow" do Rzepy, numer 12 (zeszytu) z 5 kwietnia 2008, na stronie 9 jest szkic o stali damascenskiej.
--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
zbigi naskroba艂(a):

Nie, nie. Nie chodzi mi o odpusczenie. Po prostu polegam na swojej zakurzonej wiedzy ze studi贸w :) No wiem, 偶e pr臋dko艣膰 ch艂odzenia jest zale偶na od materia艂u i gabaryt贸w, ale co艣 mi tam ko艂acze, 偶e je偶eli och艂odzimy za szybko to powstan膮 napr臋偶enia kt贸re mog膮 wypaczy膰 element, a je偶eli och艂odzimy za wolno to zahartowana nie b臋dzie przeprowadzone w ca艂ej obj臋to艣ci elementu. I o tym drugim przypadku my艣la艂em. Wolne ch艂odzenie aby mie膰 ci膮gliwy rdze艅.
--
mgr in偶. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wed, 30 Apr 2008 16:30:22 +0200, Doc wrote:

Jakbys nie robil, to takie starcia beda dla ostrego ostrza ciezkie :-)
To wyszczerbienie to bylo wykruszenie czy zagiecie ? Pierwsze wskazuje na mocne hartowanie.

Diamentami powinno dac rade :-)
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Obydwie szable to by艂y tanie podr贸bki. Nie da si臋 zrobi膰 ostrza o odpowiedniej jako艣ci u偶ywaj膮c wsp贸艂czesnych og贸lnodost臋pnych gatunk贸w stali. Stale damasce艅skie nale偶膮 do gatunku stali ultra wysoko w臋glowych. Ze wzgl臋du na zawarto艣膰 w臋gla stale takie nale偶a艂o by nazwa膰 偶eliwem. Wielokrotny proces grzania, kucia i studzenia robi w tych stalach to 偶e staj膮 si臋 spr臋偶yste i twarde ale nie kruche. R贸wnie偶 odpowiednio przeprowadzona obr贸bka cieplna ma ogromne znaczenie przy uzyskiwaniu parametr贸w takich stali. W takiej stali nie ma mi臋kkiego rdzenia i twardej warstwy zewn臋trznej. Za to jest struktura warstwowa. Tak jakby zosta艂a zrobiona z cieniutkich warstw stali po艂膮czonych warstwami w臋glik贸w, albo odwrotnie. To kwestia umowy co jest klejem, czy stal czy w臋gliki. Wi臋cej mo偶na zobaczy膰 na kt贸rym艣 programie typu Discovery. By艂 program o robieniu mieczy samurajskich. Pokazano od samego pocz膮tku, czyli od robienia pieca do wytopienia do zapakowania w pude艂ko gotowego miecza. Materia艂em z pieca na pewno nie by艂a stal, bo w tego typu piecu nie da si臋 zrobi膰 stali tylko co艣 po艣redniego mi臋dzy 偶eliwem a staj膮 niskiej jako艣ci. Za to to co艣 mia艂o bardzo du偶膮 zawarto艣膰 w臋gla. Za du偶o opisywania. Trzeba ten program upolowa膰 samemu. W tej chwili stal damasce艅sk膮 produkuje si臋 w USA. Jest u偶ywana do produkcji narz臋dzi skrawaj膮cych.
--
Wys艂ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tomek pisze:

    Bajki. Jednym z powod贸w dla kt贸rych niewielka liczba Frank贸w podczas krucjat radzi艂a sobie z chmarami Arab贸w uzbrojonych w szable ze stali damasce艅skiej by艂o to 偶e szable p臋ka艂y jak zapa艂ki w zderzeniu z uzbrojeniem europejskim. Cho膰 do krojenia szmat oczywi艣cie by艂y najlepsze.
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Doc pisze:

    http://www.historycy.org/index.php?showtopic 58 i tam te偶 znajdziesz odno艣niki.
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Adam Moczulski pisze:

    Dla osobnik贸w o niskiej wytrzyma艂o艣ci historycznej - najbardziej zwi臋z艂y artyku艂 na rzeczony temat : http://arma.lh.pl/artykuly/bajer.htm
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.