Płatnerstwo, wykonanie szabli

Witam,
Ostatnio mia┼éem sposobno┼Ť─ç powalczy─ç z kumplem "na ostre". Mieli┼Ťmy dwie szable. Jedna by┼éa typowa tania bazar├│wka ze zwyk┼éego p┼éaskownika z
nierdzewki. Druga była droga i zrobiona przez płatnerza - kuta, hartowana, itp. Niestety po pierwszym starciu ta droga się wyszczerbiła. Zaciekawiło mnie dlaczego skoro powinna być lepsza niż bazarówka. Skontaktowałem się z płatnerzem i okazało się, że proces wytwórczy przebiega tak:
- odkucie głowni - hartowanie - zeszlifowanie ostrza - ostrzenie
My┼Ťl─Ö, ┼╝e tu jest co┼Ť nie tak. Je┼╝eli zahartujemy ostrze a potem je zeszlifujemy to dobierzemy si─Ö wtedy do mi─Ökkiego rdzenia a jak dodatkowo zaszalejemy z t─ů szlifierk─ů (czyli nie b─Ödziemy ch┼éodzi─ç w trakcie szlifowania) to rozhartujemy ostrze.
Moim zdaniem to powinno wygl─ůda─ç tak:
- odkucie głowni - zeszlifowanie ostrza - hartowanie - ostrzenie
Zastanawiam si─Ö czy nie by┼éoby warto jeszcze odpu┼Ťci─ç g┼éowni po zahartowaniu (uwolnienie napr─Ö┼╝e┼ä wewn─Ötrznych). Podobno o oryginalne szable przedwojenne mo┼╝na si─Ö oprze─ç wyginaj─ůc je w ┼éuk a one nie p─Ökn─ů.
Z innych pomys┼é├│w to mo┼╝e azotowanie, ale czy wtedy da si─Ö naostrzy─ç g┼éowni─Ö. Ewentualnie naw─Öglanie i hartowanie powierzchniowe zamiast hartowania na wskro┼Ť. Tylko wtedy znowu pozostaje pytanie o ostrzenie. No a jak si─Ö w ko┼äcu da na ostrzy─ç to ta warstwa hartowana si─Ö szybko zedrze po paru ostrzeniach (jak nie po pierwszym).
Pytania dodatkowe. Czy ch┼éodzenie po hartowaniu powinno przebiega─ç wolno? My┼Ťl─Ö, ┼╝e lepiej mie─ç ci─ůgliwy rdze┼ä. Czy dla g┼éowni kt├│rej grubo┼Ť─ç nie przekracza 5mm da si─Ö uzyska─ç taki efekt? No i jaki materia┼é lepiej zastosowa─ç? nierdzewk─Ö (pewnie 304), zwyk┼é─ů w─Ögl├│wk─Ö (St3S) czy jak─ů┼Ť stop├│wk─Ö?
Jakby kt├│ry┼Ť z grupowicz├│w wiedzia┼é co┼Ť wi─Öcej w tym temacie to prosz─Ö o informacje.
Pozdrawiam,
--
mgr in┼╝. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Z du┼╝ym dodatkiem manganu... Na ten temat by┼é kiedy┼Ť bardzo ciekawy artyku┼é w "Wiedzy i ┼╝yciu". Warto odszuka─ç.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych├│w.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Dzi─Öki. Zaraz b─Öd─Ö szuka┼é. A tak w skr├│cie. Co daje zawarto┼Ť manganu w stali?
--
mgr in┼╝. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Z artyku┼éu wynika┼éo, ┼╝e najlepsz─ů bro┼ä bia┼é─ů robiono w Damaszku, ale tak zwana stal damasce┼äska by┼éa wyrabiana z rudy ┼╝elaza pochodz─ůcej z Indii. Ca┼ékiem przypadkowo, ta w┼éa┼Ťnie ruda zawiera┼éa du┼╝o manganu. Pozna─ç to mo┼╝na po tak zwanej "drabinie Proroka" powstaj─ůcej na ostrzu po obr├│bce r─Öcznej (skuwanie pr─Öt├│w, hartowanie, szlifowanie, polerowanie...). W pewnym momencie szlak handlowy z Indii zosta┼é przerwany przez dzia┼éania wojenne i od tamtej pory stal damasce┼äska bezpowrotnie znikn─Ö┼éa, bo ├│wcze┼Ťni p┼éatnerze nie potrafili odtworzy─ç pierwotnego sk┼éadu stali. Oczywi┼Ťcie teraz nie ma problemu z analiz─ů sk┼éadu stali i jest w artykule podany przyk┼éad r─Öcznego kucia ostrza i jego obr├│bki. Je┼Ťli na ostrzu nie wida─ç "drabiny Proroka", to znaczy, ┼╝e stal zawiera zbyt ma┼éo manganu i nie jest to stal damasce┼äska.
To tak w skr├│cie.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych├│w.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Hmm. A czy w przypadku stali damasce┼äskiej nie wchodzi┼é te┼╝ spos├│b kucia podobny do japo┼äskiego? Co┼Ť mi si─Ö obi┼éo o uszy, ┼╝e tak jak katany s─ů ze stali sk┼éadanej z warstw o r├│┼╝nych w┼éa┼Ťciwo┼Ťciach, tak stal damasce┼äsk─ů najpierw splatano z drut├│w o r├│┼╝nych w┼éa┼Ťciwo┼Ťciach i dopiero wtedy przekuwano.
--
mgr in┼╝. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Pisałem o skuwaniu prętów... ...a szczegóły, to już artykuł...
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych├│w.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Pamietasz mo┼╝e kt├│ry to by┼é numer? Albo chocia┼╝ rocznik? Przegl─ůdam w┼éa┼Ťnie internetowe archiwum Wi┼╗ i ju┼╝ mam dosy─ç. Za du┼╝o tego... :)
Pozdrawiam,
--
mgr in┼╝. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Wyrazy wsp├│┼éczucia... Mi─Ödzy 1996 a 2005... chyba... ale bli┼╝ej 1996... Przy┼Ťlij mi adres tego archiwum...
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych├│w.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Prosz─Ö bardzo: http://archiwum.wiz.pl /
Jest wyszukiwarka oraz spisy numer├│w, autor├│w i temat├│w.
--
mgr in┼╝. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Świat Nauki z kwietnia 2001r "tajemnica damasceńskiej stali"
Inne publikacje:
http://www.crystalresearch.com/crt/ab40/905_a.pdf
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/index.html
WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
napisał(a):

Wygl─ůda na to, ┼╝e pomyli┼éem publikacje. Bardzo przepraszam!
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych├│w.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Drobiazg. Nie ma sprawy.
W wersjii oryginalnej za op┼éat─ů mozna tre┼Ť─ç publikacjii ┼Ťci─ůgn─ů─ç ze strony: http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewBrowseCategoryList Tytu┼é: The Mystery of Damascus Blades; January 2001; Scientific American Magazine; by John D. Verhoeven
Ten sam autor pisze tutaj jak wykonac n├│┼╝ ze stali damascenskiej: http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.mse.iastate.edu/static/files/verhoev en/muse.pdf
Tutaj jest tego autora o metodach ostrzenia: http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.mse.iastate.edu/static/files/verhoev en/KnifeShExps.pdf
Pozdrawiam WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

I jescze link do Wiki do artykułu o stali damasceńskiej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stal_damasce%C5%84ska
--
mgr in┼╝. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Doc napisał(a):

Przy takiej grubosci? No nieee wieeem...

Chlodzenie jest integralna czescia hartowania i jako takie musi przebiegac z predkoscia odpowiednia dla zastosowanego materialu i gabarytow przedmiotu hartowanego. Moze chodzi ci o pozniejsze odpuszczanie po hartowaniu?

Na nierdzewkach sie nie znam (Zreszta wogle sie nie znam - pisze na podstawie okruchow pamieci z podstaw materialoznawstwa) ale St3 nie zahartujesz - za malo wegla/brak dodatkow stopowych. Jezeli juz, to stal konsrtrukcyjna wyzszej jakosci w rodzaju 40H, 40HGM - dedykowana dla wyrobow, ktore maja byc hartowane.

Najlepiej byloby skontaktowac sie z jakims fachowcem (praktykiem) od obrobki cieplnej (a jeszcze konkretniej - ulepszania cieplnego). Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale na politechnikach zwykle mozna kogos poprosic o rozmowe, podczas ktorej ludzie naprostuja nasze widzenie swiata ;) BTW I Dodatki stopowe polepszaja hartownosc BTW II W dodatku "Batalie i wodzowie wszech czasow" do Rzepy, numer 12 (zeszytu) z 5 kwietnia 2008, na stronie 9 jest szkic o stali damascenskiej.
--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
zbigi naskrobał(a):

Nie, nie. Nie chodzi mi o odpusczenie. Po prostu polegam na swojej zakurzonej wiedzy ze studi├│w :) No wiem, ┼╝e pr─Ödko┼Ť─ç ch┼éodzenia jest zale┼╝na od materia┼éu i gabaryt├│w, ale co┼Ť mi tam ko┼éacze, ┼╝e je┼╝eli och┼éodzimy za szybko to powstan─ů napr─Ö┼╝enia kt├│re mog─ů wypaczy─ç element, a je┼╝eli och┼éodzimy za wolno to zahartowana nie b─Ödzie przeprowadzone w ca┼éej obj─Öto┼Ťci elementu. I o tym drugim przypadku my┼Ťla┼éem. Wolne ch┼éodzenie aby mie─ç ci─ůgliwy rdze┼ä.
--
mgr in┼╝. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wed, 30 Apr 2008 16:30:22 +0200, Doc wrote:

Jakbys nie robil, to takie starcia beda dla ostrego ostrza ciezkie :-)
To wyszczerbienie to bylo wykruszenie czy zagiecie ? Pierwsze wskazuje na mocne hartowanie.

Diamentami powinno dac rade :-)
J.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Obydwie szable to by┼éy tanie podr├│bki. Nie da si─Ö zrobi─ç ostrza o odpowiedniej jako┼Ťci u┼╝ywaj─ůc wsp├│┼éczesnych og├│lnodost─Öpnych gatunk├│w stali. Stale damasce┼äskie nale┼╝─ů do gatunku stali ultra wysoko w─Öglowych. Ze wzgl─Ödu na zawarto┼Ť─ç w─Ögla stale takie nale┼╝a┼éo by nazwa─ç ┼╝eliwem. Wielokrotny proces grzania, kucia i studzenia robi w tych stalach to ┼╝e staj─ů si─Ö spr─Ö┼╝yste i twarde ale nie kruche. R├│wnie┼╝ odpowiednio przeprowadzona obr├│bka cieplna ma ogromne znaczenie przy uzyskiwaniu parametr├│w takich stali. W takiej stali nie ma mi─Ökkiego rdzenia i twardej warstwy zewn─Ötrznej. Za to jest struktura warstwowa. Tak jakby zosta┼éa zrobiona z cieniutkich warstw stali po┼é─ůczonych warstwami w─Öglik├│w, albo odwrotnie. To kwestia umowy co jest klejem, czy stal czy w─Ögliki. Wi─Öcej mo┼╝na zobaczy─ç na kt├│rym┼Ť programie typu Discovery. By┼é program o robieniu mieczy samurajskich. Pokazano od samego pocz─ůtku, czyli od robienia pieca do wytopienia do zapakowania w pude┼éko gotowego miecza. Materia┼éem z pieca na pewno nie by┼éa stal, bo w tego typu piecu nie da si─Ö zrobi─ç stali tylko co┼Ť po┼Ťredniego mi─Ödzy ┼╝eliwem a staj─ů niskiej jako┼Ťci. Za to to co┼Ť mia┼éo bardzo du┼╝─ů zawarto┼Ť─ç w─Ögla. Za du┼╝o opisywania. Trzeba ten program upolowa─ç samemu. W tej chwili stal damasce┼äsk─ů produkuje si─Ö w USA. Jest u┼╝ywana do produkcji narz─Ödzi skrawaj─ůcych.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tomek pisze:

    Bajki. Jednym z powod├│w dla kt├│rych niewielka liczba Frank├│w podczas krucjat radzi┼éa sobie z chmarami Arab├│w uzbrojonych w szable ze stali damasce┼äskiej by┼éo to ┼╝e szable p─Öka┼éy jak zapa┼éki w zderzeniu z uzbrojeniem europejskim. Cho─ç do krojenia szmat oczywi┼Ťcie by┼éy najlepsze.
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Doc pisze:

    http://www.historycy.org/index.php?showtopic ä58 i tam te┼╝ znajdziesz odno┼Ťniki.
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Adam Moczulski pisze:

    Dla osobnik├│w o niskiej wytrzyma┼éo┼Ťci historycznej - najbardziej zwi─Öz┼éy artyku┼é na rzeczony temat : http://arma.lh.pl/artykuly/bajer.htm
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.