Płatnerstwo, wykonanie szabli

Witam,
Ostatnio miałem sposobność powalczyć z kumplem "na ostre". Mieliśmy dwie szable. Jedna była typowa tania bazarówka ze zwykłego płaskownika z
nierdzewki. Druga była droga i zrobiona przez płatnerza - kuta, hartowana, itp. Niestety po pierwszym starciu ta droga się wyszczerbiła. Zaciekawiło mnie dlaczego skoro powinna być lepsza niż bazarówka. Skontaktowałem się z płatnerzem i okazało się, że proces wytwórczy przebiega tak:
- odkucie głowni - hartowanie - zeszlifowanie ostrza - ostrzenie
Myślę, że tu jest coś nie tak. Jeżeli zahartujemy ostrze a potem je zeszlifujemy to dobierzemy się wtedy do miękkiego rdzenia a jak dodatkowo zaszalejemy z tą szlifierką (czyli nie będziemy chłodzić w trakcie szlifowania) to rozhartujemy ostrze.
Moim zdaniem to powinno wyglądać tak:
- odkucie głowni - zeszlifowanie ostrza - hartowanie - ostrzenie
Zastanawiam się czy nie byłoby warto jeszcze odpuścić głowni po zahartowaniu (uwolnienie naprężeń wewnętrznych). Podobno o oryginalne szable przedwojenne można się oprzeć wyginając je w łuk a one nie pękną.
Z innych pomysłów to może azotowanie, ale czy wtedy da się naostrzyć głownię. Ewentualnie nawęglanie i hartowanie powierzchniowe zamiast hartowania na wskroś. Tylko wtedy znowu pozostaje pytanie o ostrzenie. No a jak się w końcu da na ostrzyć to ta warstwa hartowana się szybko zedrze po paru ostrzeniach (jak nie po pierwszym).
Pytania dodatkowe. Czy chłodzenie po hartowaniu powinno przebiegać wolno? Myślę, że lepiej mieć ciągliwy rdzeń. Czy dla głowni której grubość nie przekracza 5mm da się uzyskać taki efekt? No i jaki materiał lepiej zastosować? nierdzewkę (pewnie 304), zwykłą węglówkę (St3S) czy jakąś stopówkę?
Jakby któryś z grupowiczów wiedział coś więcej w tym temacie to proszę o informacje.
Pozdrawiam,
--
mgr inż. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Z dużym dodatkiem manganu... Na ten temat był kiedyś bardzo ciekawy artykuł w "Wiedzy i życiu". Warto odszukać.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Dzięki. Zaraz będę szukał. A tak w skrócie. Co daje zawartoś manganu w stali?
--
mgr inż. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Z artykułu wynikało, że najlepszą broń białą robiono w Damaszku, ale tak zwana stal damasceńska była wyrabiana z rudy żelaza pochodzącej z Indii. Całkiem przypadkowo, ta właśnie ruda zawierała dużo manganu. Poznać to można po tak zwanej "drabinie Proroka" powstającej na ostrzu po obróbce ręcznej (skuwanie prętów, hartowanie, szlifowanie, polerowanie...). W pewnym momencie szlak handlowy z Indii został przerwany przez działania wojenne i od tamtej pory stal damasceńska bezpowrotnie zniknęła, bo ówcześni płatnerze nie potrafili odtworzyć pierwotnego składu stali. Oczywiście teraz nie ma problemu z analizą składu stali i jest w artykule podany przykład ręcznego kucia ostrza i jego obróbki. Jeśli na ostrzu nie widać "drabiny Proroka", to znaczy, że stal zawiera zbyt mało manganu i nie jest to stal damasceńska.
To tak w skrócie.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Hmm. A czy w przypadku stali damasceńskiej nie wchodził też sposób kucia podobny do japońskiego? Coś mi się obiło o uszy, że tak jak katany są ze stali składanej z warstw o różnych właściwościach, tak stal damasceńską najpierw splatano z drutów o różnych właściwościach i dopiero wtedy przekuwano.
--
mgr inż. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Pisałem o skuwaniu prętów... ...a szczegóły, to już artykuł...
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Pamietasz może który to był numer? Albo chociaż rocznik? Przeglądam właśnie internetowe archiwum WiŻ i już mam dosyć. Za dużo tego... :)
Pozdrawiam,
--
mgr inż. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Wyrazy współczucia... Między 1996 a 2005... chyba... ale bliżej 1996... Przyślij mi adres tego archiwum...
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

ProszÄ™ bardzo: http://archiwum.wiz.pl /
Jest wyszukiwarka oraz spisy numerów, autorów i tematów.
--
mgr inż. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Świat Nauki z kwietnia 2001r "tajemnica damasceńskiej stali"
Inne publikacje:
http://www.crystalresearch.com/crt/ab40/905_a.pdf
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/index.html
WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
napisał(a):

Wygląda na to, że pomyliłem publikacje. Bardzo przepraszam!
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Drobiazg. Nie ma sprawy.
W wersjii oryginalnej za opłatą mozna treść publikacjii ściągnąć ze strony: http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewBrowseCategoryList Tytuł: The Mystery of Damascus Blades; January 2001; Scientific American Magazine; by John D. Verhoeven
Ten sam autor pisze tutaj jak wykonac nóż ze stali damascenskiej: http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.mse.iastate.edu/static/files/verhoev en/muse.pdf
Tutaj jest tego autora o metodach ostrzenia: http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.mse.iastate.edu/static/files/verhoev en/KnifeShExps.pdf
Pozdrawiam WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

I jescze link do Wiki do artykułu o stali damasceńskiej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stal_damasce%C5%84ska
--
mgr inż. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Doc napisał(a):

Przy takiej grubosci? No nieee wieeem...

Chlodzenie jest integralna czescia hartowania i jako takie musi przebiegac z predkoscia odpowiednia dla zastosowanego materialu i gabarytow przedmiotu hartowanego. Moze chodzi ci o pozniejsze odpuszczanie po hartowaniu?

Na nierdzewkach sie nie znam (Zreszta wogle sie nie znam - pisze na podstawie okruchow pamieci z podstaw materialoznawstwa) ale St3 nie zahartujesz - za malo wegla/brak dodatkow stopowych. Jezeli juz, to stal konsrtrukcyjna wyzszej jakosci w rodzaju 40H, 40HGM - dedykowana dla wyrobow, ktore maja byc hartowane.

Najlepiej byloby skontaktowac sie z jakims fachowcem (praktykiem) od obrobki cieplnej (a jeszcze konkretniej - ulepszania cieplnego). Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale na politechnikach zwykle mozna kogos poprosic o rozmowe, podczas ktorej ludzie naprostuja nasze widzenie swiata ;) BTW I Dodatki stopowe polepszaja hartownosc BTW II W dodatku "Batalie i wodzowie wszech czasow" do Rzepy, numer 12 (zeszytu) z 5 kwietnia 2008, na stronie 9 jest szkic o stali damascenskiej.
--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
zbigi naskrobał(a):

Nie, nie. Nie chodzi mi o odpusczenie. Po prostu polegam na swojej zakurzonej wiedzy ze studiów :) No wiem, że prędkość chłodzenia jest zależna od materiału i gabarytów, ale coś mi tam kołacze, że jeżeli ochłodzimy za szybko to powstaną naprężenia które mogą wypaczyć element, a jeżeli ochłodzimy za wolno to zahartowana nie będzie przeprowadzone w całej objętości elementu. I o tym drugim przypadku myślałem. Wolne chłodzenie aby mieć ciągliwy rdzeń.
--
mgr inż. Doc, snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom
Zanim odpowiesz na priva i mnie zaspamujesz popraw adres...
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wed, 30 Apr 2008 16:30:22 +0200, Doc wrote:

Jakbys nie robil, to takie starcia beda dla ostrego ostrza ciezkie :-)
To wyszczerbienie to bylo wykruszenie czy zagiecie ? Pierwsze wskazuje na mocne hartowanie.

Diamentami powinno dac rade :-)
J.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Obydwie szable to były tanie podróbki. Nie da się zrobić ostrza o odpowiedniej jakości używając współczesnych ogólnodostępnych gatunków stali. Stale damasceńskie należą do gatunku stali ultra wysoko węglowych. Ze względu na zawartość węgla stale takie należało by nazwać żeliwem. Wielokrotny proces grzania, kucia i studzenia robi w tych stalach to że stają się sprężyste i twarde ale nie kruche. Również odpowiednio przeprowadzona obróbka cieplna ma ogromne znaczenie przy uzyskiwaniu parametrów takich stali. W takiej stali nie ma miękkiego rdzenia i twardej warstwy zewnętrznej. Za to jest struktura warstwowa. Tak jakby została zrobiona z cieniutkich warstw stali połączonych warstwami węglików, albo odwrotnie. To kwestia umowy co jest klejem, czy stal czy węgliki. Więcej można zobaczyć na którymś programie typu Discovery. Był program o robieniu mieczy samurajskich. Pokazano od samego początku, czyli od robienia pieca do wytopienia do zapakowania w pudełko gotowego miecza. Materiałem z pieca na pewno nie była stal, bo w tego typu piecu nie da się zrobić stali tylko coś pośredniego między żeliwem a stają niskiej jakości. Za to to coś miało bardzo dużą zawartość węgla. Za dużo opisywania. Trzeba ten program upolować samemu. W tej chwili stal damasceńską produkuje się w USA. Jest używana do produkcji narzędzi skrawających.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tomek pisze:

    Bajki. Jednym z powodów dla których niewielka liczba Franków podczas krucjat radziÅ‚a sobie z chmarami Arabów uzbrojonych w szable ze stali damasceÅ„skiej byÅ‚o to że szable pÄ™kaÅ‚y jak zapaÅ‚ki w zderzeniu z uzbrojeniem europejskim. Choć do krojenia szmat oczywiÅ›cie byÅ‚y najlepsze.
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Doc pisze:

    http://www.historycy.org/index.php?showtopic „58 i tam też znajdziesz odnoÅ›niki.
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Adam Moczulski pisze:

    Dla osobników o niskiej wytrzymaÅ‚oÅ›ci historycznej - najbardziej zwiÄ™zÅ‚y artykuÅ‚ na rzeczony temat : http://arma.lh.pl/artykuly/bajer.htm
--
Pozdrawiam
Adam
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.