Płatnerstwo, wykonanie szabli

Apr 30, 2008 Last reply: 18 years ago 29 Replies

Witam,



Ostatnio miałem sposobność powalczyć z kumplem "na ostre". Mieliśmy dwie szable. Jedna była typowa tania bazarówka ze zwykłego płaskownika z nierdzewki. Druga była droga i zrobiona przez płatnerza - kuta, hartowana, itp. Niestety po pierwszym starciu ta droga się wyszczerbiła. Zaciekawiło mnie dlaczego skoro powinna być lepsza niż bazarówka. Skontaktowałem się z płatnerzem i okazało się, że proces wytwórczy przebiega tak:


- odkucie głowni



- hartowanie



- zeszlifowanie ostrza



- ostrzenie



Myślę, że tu jest coś nie tak. Jeżeli zahartujemy ostrze a potem je zeszlifujemy to dobierzemy się wtedy do miękkiego rdzenia a jak dodatkowo zaszalejemy z tą szlifierką (czyli nie będziemy chłodzić w trakcie szlifowania) to rozhartujemy ostrze.



Moim zdaniem to powinno wyglądać tak:


- odkucie głowni



- zeszlifowanie ostrza



- hartowanie



- ostrzenie



Zastanawiam się czy nie byłoby warto jeszcze odpuścić głowni po zahartowaniu (uwolnienie naprężeń wewnętrznych). Podobno o oryginalne szable przedwojenne można się oprzeć wyginając je w łuk a one nie pękną.



Z innych pomysłów to może azotowanie, ale czy wtedy da się naostrzyć głownię. Ewentualnie nawęglanie i hartowanie powierzchniowe zamiast hartowania na wskroś. Tylko wtedy znowu pozostaje pytanie o ostrzenie. No a jak się w końcu da na ostrzyć to ta warstwa hartowana się szybko zedrze po paru ostrzeniach (jak nie po pierwszym).



Pytania dodatkowe. Czy chłodzenie po hartowaniu powinno przebiegać wolno? Myślę, że lepiej mieć ciągliwy rdzeń. Czy dla głowni której grubość nie przekracza 5mm da się uzyskać taki efekt? No i jaki materiał lepiej zastosować? nierdzewkę (pewnie 304), zwykłą węglówkę (St3S) czy jakąś stopówkę?



Jakby któryś z grupowiczów wiedział coś więcej w tym temacie to proszę o informacje.



Pozdrawiam,


Użytkownik "Doc" snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@docentos13.wp.pl...

Z dużym dodatkiem manganu... Na ten temat był kiedyś bardzo ciekawy artykuł w "Wiedzy i życiu". Warto odszukać.

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Dzięki. Zaraz będę szukał. A tak w skrócie. Co daje zawartoś manganu w stali?

Użytkownik "Doc" snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@docentos13.wp.pl...

Z artykułu wynikało, że najlepszą broń białą robiono w Damaszku, ale tak zwana stal damasceńska była wyrabiana z rudy żelaza pochodzącej z Indii. Całkiem przypadkowo, ta właśnie ruda zawierała dużo manganu. Poznać to można po tak zwanej "drabinie Proroka" powstającej na ostrzu po obróbce ręcznej (skuwanie prętów, hartowanie, szlifowanie, polerowanie...). W pewnym momencie szlak handlowy z Indii został przerwany przez działania wojenne i od tamtej pory stal damasceńska bezpowrotnie zniknęła, bo ówcześni płatnerze nie potrafili odtworzyć pierwotnego składu stali. Oczywiście teraz nie ma problemu z analizą składu stali i jest w artykule podany przykład ręcznego kucia ostrza i jego obróbki. Jeśli na ostrzu nie widać "drabiny Proroka", to znaczy, że stal zawiera zbyt mało manganu i nie jest to stal damasceńska.

To tak w skrócie.

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Hmm. A czy w przypadku stali damasceńskiej nie wchodził też sposób kucia podobny do japońskiego? Coś mi się obiło o uszy, że tak jak katany są ze stali składanej z warstw o różnych właściwościach, tak stal damasceńską najpierw splatano z drutów o różnych właściwościach i dopiero wtedy przekuwano.

Użytkownik "Doc" snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom> napisał w wiadomości news:4w1kk0jedwkw$. snipped-for-privacy@docentos13.wp.pl...

Pisałem o skuwaniu prętów... ...a szczegóły, to już artykuł...

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Pamietasz może który to był numer? Albo chociaż rocznik? Przeglądam właśnie internetowe archiwum WiŻ i już mam dosyć. Za dużo tego... :)

Pozdrawiam,

Użytkownik "Doc" snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@docentos13.wp.pl...

Wyrazy współczucia... Między 1996 a 2005... chyba... ale bliżej 1996... Przyślij mi adres tego archiwum...

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

Doc napisał(a):

Przy takiej grubosci? No nieee wieeem...

Chlodzenie jest integralna czescia hartowania i jako takie musi przebiegac z predkoscia odpowiednia dla zastosowanego materialu i gabarytow przedmiotu hartowanego. Moze chodzi ci o pozniejsze odpuszczanie po hartowaniu?

Na nierdzewkach sie nie znam (Zreszta wogle sie nie znam - pisze na podstawie okruchow pamieci z podstaw materialoznawstwa) ale St3 nie zahartujesz - za malo wegla/brak dodatkow stopowych. Jezeli juz, to stal konsrtrukcyjna wyzszej jakosci w rodzaju 40H, 40HGM

- dedykowana dla wyrobow, ktore maja byc hartowane.

Najlepiej byloby skontaktowac sie z jakims fachowcem (praktykiem) od obrobki cieplnej (a jeszcze konkretniej - ulepszania cieplnego). Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale na politechnikach zwykle mozna kogos poprosic o rozmowe, podczas ktorej ludzie naprostuja nasze widzenie swiata ;) BTW I Dodatki stopowe polepszaja hartownosc BTW II W dodatku "Batalie i wodzowie wszech czasow" do Rzepy, numer 12 (zeszytu) z 5 kwietnia 2008, na stronie 9 jest szkic o stali damascenskiej.

Jakbys nie robil, to takie starcia beda dla ostrego ostrza ciezkie :-)

To wyszczerbienie to bylo wykruszenie czy zagiecie ? Pierwsze wskazuje na mocne hartowanie.

Diamentami powinno dac rade :-)

J.

Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

Proszę bardzo:

formatting link
wyszukiwarka oraz spisy numerów, autorów i tematów.

zbigi naskrobał(a):

Nie, nie. Nie chodzi mi o odpusczenie. Po prostu polegam na swojej zakurzonej wiedzy ze studiów :) No wiem, że prędkość chłodzenia jest zależna od materiału i gabarytów, ale coś mi tam kołacze, że jeżeli ochłodzimy za szybko to powstaną naprężenia które mogą wypaczyć element, a jeżeli ochłodzimy za wolno to zahartowana nie będzie przeprowadzone w całej objętości elementu. I o tym drugim przypadku myślałem. Wolne chłodzenie aby mieć ciągliwy rdzeń.

Krzysztof Tabaczynski naskrobał(a):

I jescze link do Wiki do artykułu o stali damasceńskiej

formatting link

Doc snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom> napisał(a):

Świat Nauki z kwietnia 2001r "tajemnica damasceńskiej stali"

Inne publikacje:

formatting link

Obydwie szable to były tanie podróbki. Nie da się zrobić ostrza o odpowiedniej jakości używając współczesnych ogólnodostępnych gatunków stali. Stale damasceńskie należą do gatunku stali ultra wysoko węglowych. Ze względu na zawartość węgla stale takie należało by nazwać żeliwem. Wielokrotny proces grzania, kucia i studzenia robi w tych stalach to że stają się sprężyste i twarde ale nie kruche. Również odpowiednio przeprowadzona obróbka cieplna ma ogromne znaczenie przy uzyskiwaniu parametrów takich stali. W takiej stali nie ma miękkiego rdzenia i twardej warstwy zewnętrznej. Za to jest struktura warstwowa. Tak jakby została zrobiona z cieniutkich warstw stali połączonych warstwami węglików, albo odwrotnie. To kwestia umowy co jest klejem, czy stal czy węgliki. Więcej można zobaczyć na którymś programie typu Discovery. Był program o robieniu mieczy samurajskich. Pokazano od samego początku, czyli od robienia pieca do wytopienia do zapakowania w pudełko gotowego miecza. Materiałem z pieca na pewno nie była stal, bo w tego typu piecu nie da się zrobić stali tylko coś pośredniego między żeliwem a stają niskiej jakości. Za to to coś miało bardzo dużą zawartość węgla. Za dużo opisywania. Trzeba ten program upolować samemu. W tej chwili stal damasceńską produkuje się w USA. Jest używana do produkcji narzędzi skrawających.

Użytkownik "WM " snipped-for-privacy@gazeta.pl napisał w wiadomości news:fvapam$dgi$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Wygląda na to, że pomyliłem publikacje. Bardzo przepraszam!

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

Doc pisze:

formatting link
i tam też znajdziesz odnośniki.

Doc snipped-for-privacy@wp.pl.na.pohybel.spamerom> napisał(a):

Pogrocy mitów zrobili maszynę do badania przecinania miecza mieczem. Wyniki tutaj:

formatting link
goła ręka przeciwko stali:
formatting link
ę filmików na ten temat stali damasceńskiej jest w sieci:

formatting link
Pozdrawiam WM

Tomek pisze:

Bajki. Jednym z powodów dla których niewielka liczba Franków podczas krucjat radziła sobie z chmarami Arabów uzbrojonych w szable ze stali damasceńskiej było to że szable pękały jak zapałki w zderzeniu z uzbrojeniem europejskim. Choć do krojenia szmat oczywiście były najlepsze.

Adam Moczulski pisze:

Dla osobników o niskiej wytrzymałości historycznej - najbardziej zwięzły artykuł na rzeczony temat :

formatting link

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required