[warszawa] zadanie z mechaniki budowli

Nigdzie nie ma samych wzorków. Jeden profesor przyjdzie odwalić pańszczyznę, namaluje milion wzorków i sobie pójdzie. Kujony wyuczą się na pamięć. A jak ktoś poczuje się "nieprzekonany", to nieuk! Drugi- po prostu wytłumaczy ludziom co się liczy i po co się liczy. A jak się liczy- to sami mogą sobie przeczytać, po co im książkę na tablicę przepisywać, czy nawet na slajdy? Konrad

Panie KA, Pan opowiada bzdury piramidalne. Z calym szacunkiem.

A.L.

Zawsze trzeba cos proza powiedziec. O tych wzorkach ktore sie napisalo na tablicy. Ale bez wzorkow nie idzie. Stabilnosci spektralnej dla netod roznicowych nie wytlumacze woznemu and nawet Panu KA bez odwolywanai sie do takich rzeczy jak "norma spektralna macierzy". Ktorego to pojecia tez Panu KA nei wyjasnie machajac rekoma. Czy chocby takie glupoty jak przestzrenie Sobolewa i normy w nich. Bardzo abstrakcyjny koncept prowadzacy do bardzo praktycznych algorytmow.

Pan KA powie zapewne ze to inzynireowi niepotzrebne, bo wystarczy ze inzynier umie podstawic do wzoru. Potzrebne, Panei KA, potzrebne... Po to zeby inzynier wiedzial kiedy rozwiazanei generowane przez komputer ma cos wspolnego z rzeczywistoscia a kiedy nie.

Acha, no i zeby sobie umial poradzic jak wzoru nie ma w Poradniku i umial go w razie czego samemu wyprowadzic.

A.L.

Prawo Petera: kazdy awansuje az do osiagniecia szczebla niekompetecji na ktorym to szczeblu pozostaje do konca zywota.

A.L.

Bez nerw! Ja tak mówię, bo mam powód. Ileś tam razy złapałem sam siebie na odkrywaniu koła, kiedy rozwiązałem jakiś problem, a potem się zorientowałem, że faktycznie była o tym mowa na studiach, tylko w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości. No bo Pan Nauczyciel uznał, że studenci tak sobie tylko przyszli go pooglądać, jaki ma talent krasomówczy, i nie powiedział, po co on ten wykład robi. Przykład? Może nic górnolotnego, ale autorytet wielkiego profesora- niepodważalny. Pierdzielił, że jest coś takiego jak relaksacja naprężeń w wytrzymałości materiałów. Cała tablica zamazana matematyką, całe megabajty potem w głowie na egzaminie. Tylko nikt się nie dowiedział, że "to coś" to w realnym świecie występuje. A tu mi zdarzyło się użyć uszczelki z teflonu do dużego wymiennika ciepła. Nie miałem wtedy jeszcze żadnego doświadczenia z tym materiałem, ale przeszedł odbiór w obecności inspektora, sprzęt bez zarzutu- mucha nie siada. Poleciał do użytkownika. Po kilku dniach awantura! Kilkunastu chłopa wiadrami wodę wylewało z piwnicy, bo zalana! No bo ta moja super teflonowa uszczelka wyskoczyła z kołnierzy jak pomidor z kanapki. I co mi po tej super wiedzy o całej matematyce związanej z relaksacją naprężeń, jak ja nie wiedziałem, że to gdzieś w świecie naprawdę ma miejsce? Czy mnie ten profesor czegoś nauczył? Nic się nikomu nie stało tym razem, ale mi się czasem zdarza projektować urządzenia, które mają szansę zabić wiele ludzi i to szybko! Co mam wtedy myśleć o swojej szkolnej wiedzy? Z założenia trzymam się sceptycznego podejścia i opieram się, kiedy mogę, na moim lub czyimś doświadczeniu. I to się da przekazać machając rękami, Panie Profesorze AL!

Konrad

Neistety, obawiam sie ze sie nie porozumiemy. Ktos powinien dac dupy za to ze niedoswiadczony inzynier (cytuje: "nie miałem wtedy jeszcze żadnego doświadczenia z tym materiałem, ale przeszedł odbiór w obecności inspektora, sprzęt bez zarzutu- mucha nie siada") zostal wpuszczony w projekt do ktorego nie dorosl.

Uczelnia nie moze nauczyc ZAWODU. Kolega narzeka ze spieprzyl uszczelke teflonowa, ktos inny bedzie nazrekal ze spieprzyl uszczelke korkowa.. Tego jak nie pieprzyc to sie niestety musza nauczyc W PRZEMYSLE. Wiedzac to co wiedza z "relaksacji naprezen".

Juz pisalem ale napisze jeszcze raz. W Ameryce jak najbardziej rzecz sie dziala. Przemysl (od ktorego dostaje sie pieniadze) narzekal ze "Abslowenci, to Panie, zupelnie nieprzygotowani do pracy". Wiec ukonstytuwano komisje w ktorej bralem udzial i owa komisja wystosowala spora ilosc ankiet do narzekajacego przemyslu. Odpowiedzi byly nastepuajce: "Absolwent byl nieprzygotowany do pracy bo nie znal instrucji obslugi wersji 15.6 urzadzenia XXX produkcji firmy ZZZ". Oczywiscie, w kazdej odpowiedzi numer wersji, nazwa firmy i nazwa urzadzenia byly inne.

Uczelnia ma inne zdania niz nauczyc absolwenta projektowania, zwlaszcza uszczelek teflonowych czy tez instrukcji obslugi. Projektowania sie powinien nauczyc w przemysle. Meidzy innymi dlatego ze profesorowie na ogol nie zajmuja sie projektowaniem i nie beda sie zajmowac wiec ich wiedza na ten temat ejst nijaka. A jak gdyby zaczeli studentow tego nauczac poslugujac sie wiedza ksiazkowa, to naprawde mogloby byc jakies neiszczescie. A jak przemysl go nie nauczyl i uszczelka wywalila, to przemysl powinien popatrzec w lustro i obwinic samego siebie.

A ten inspektor powinien zostac pozbawiony prawa wykonywania zawodu. A w dupe to powinien dostac panski szef.

A.L.

Dlaczego mamy się nie porozumieć? to, że mam swoje zdanie nie znaczy że nie mogę uszanować innego, szczególnie jesli ma on doświadczenie.

Tu racja, inspektor niejedno widział, pewnie nawet wiedział, że mogą być problemy. Ale nie ostrzegł.

NIE. Ja nie narzekam, że spieprzyłem uszczelkę, tylko na to, że o relaksacji naprężeń dowiedziałem się od naszego wściekłego klienta mimo, że chodziłem na wykłady wytrzymałości materiałów i była na nich mowa o tym zjawisku. Straciłem czas, czy nie?

Ja na absolwentów narzekam, że nie potrafią elementarnych faktów kojarzyć. To nie to samo.

Konrad

Czytałem kiedyś wspomnienia, chyba profesora Tymowskiego, seniora, " że całee życie towarzyskie studentów na politechnice (PW) było w kreślarni, gdzie odrabiali projekty i gdzie omal codziennie po spacarze zachodzili profesorowie i dyskutowali ze studentami te projekty". Bo przed wojną na politechnice "uczono konstruowania", zaś _technologi_ absolwent uczył sie w przemyśle. Tak było napisane. Ale profesorowie _stosowali_ swoją wiedzę w przemyśle. Byli doświadczonymi zawodowo Mistrzami.

Domyślny student powinien załapać, że coś takiego jest i poczytać w książkach.

Tu chyba problemów do podyskutowania jest kilka.

-Jak w Baniaku była woda, to po ki czort stosować teflo-tarflen-,czy inne takie tworzywo odporne na wszelkie zjzajery.

- Tu nie zaszła relaksacja naprężeń, tylko płynięcie materiału. Te "teflony" i podobne "sztuczne" mają to do siebie, że pod wpływem niewielkich obciążeń płyną.

- Gdyby uszczelka była w rowku, to by nie wyskoczyła, zmnieszyy by się naciski na powierzchniach, ale jak się zapewni odpowiedni docisk _pod ciśnieniem roboczym_ bo śruby też się odkształcają(!) to nic by nie walnęło.

-Inspektor nadzoru, takiego czy innego "odbiera" produkt ( tu pewnie był odbiór UDT) na zgodność z projektem uzgodnionym, bo Dozór nie zatwierdza projektu, ( są to uzgodnienia), i stwierdza, że ustroijstwo poddano próbom wg obowiązujących przepisów i wyniki są z nimi "zgodne". (To do zdania p.AL u wywaleniu inspektora).

- Na politechnice uczy się, przez wykładanie i ćwiczenia zasad i podstaw wiedzy teoretycznej, tudzież praktycznego zastosowania sposobów rozwiązywania równań opisujących to czy tamto zagadnienie techniczne. Nie mozma nauczyć rozwiązywania wszystkich problemów. Powód wiadomy. CZAS i ILOŚĆ tych problemów.. Z założenia trzymam się

Uczyłem tych przedmiotów kilkanaście lat ( mech+wytrzymka + PKM) w średniej ( dobrej) szkole technicznej, zawsze jako kontraktowy, bo wyjście z zawodu konstruktora zawodowego to degradacja zawodowa, i powiem, że wiele problemów daje się pokazać zadziwiająco prostą gestykulącją. Ale trzeba je czuć, widzieć, no i ZNAĆ.

Ja zawód konstruktora (los nie pozwolił pracować jako konstruktor w wyśnionej bardzo wcześnie specjalności) uprawiałem z wyboru przez lat 40-ci z okładem. I twierdzę, że konstruktorem, jako takim-przeciętnym, nie bojącym się podejmowania decyzji i oblatanym w technologi byłem po _pięciu_ latach roboty na rajzbrecie. Nie wstydziłem się zasięgać rady "na warsztacie" co do technologii, nawet po wielu latach pracy. Każdy dobry konstruktor jest, bo musi to umieć, dobrym technologiem. Odwrotnie nie bywa często. I pytanie: kto ma dziś nauczyć zawodu konstruktora ? Gdzie sa MISTRZOWIE od których można sie uczyć fachu ? Ten fach wbrew temu co sie mówi, jest naprawdę bardzo trudny, wymaga wielkiej wiedzy na peryferiach zawodu. Nie mówiąc o tej wiedzy podstawowej w obrębie specjalności. Ale ja od początku pracy zawsze zbierałem informacje o tym i owym. O teflonie mam nawet z lat 60-tych i to z właściwościami tegoż. Np współczynniki tarcia, niby nikomu nie potrzebne ? Przydały sie, byłl taki przypade. Tak więc, wiedza i wyobraźnia są podstawą sukcesu w konstruowaniu. Jedną i drugą trzeba mieć. Sformalizowane zapisy ( wzorek poproszę, programik kto podrzuci) nie starczają. Pozdrawiam.

Co nazywasz bzdura? Fakt, ze mam przed soba dwie ksiazki: jedna wydana, gdy ten "spec" jeszcze w majty robil i druga identyczna, ale juz pod jego nazwiskiem?

Pozdrawiam, robal.

A te wiedze, ktora teraz wykorzystujesz w swoich projektach, to z mlekiem matki wyssales? Kiedy odbierasz Nobla?

Pozdrawiam, robal.

Nie na to, co potrafia - na to, czego sie naucza (podkreslam: czego oni sie naucza). Z doswiadczenia (z obu stron) wiem, ze jesli ktos nie chce sie czegos nauczyc, to sie nie nauczy, chocby nie wiem jak ciekawie byly prowadzone zajecia. A najlepiej to widac w przypadku roznego typu kursow, na koniec ktorych nie ma zadnych zaliczen. Jedni sie ucza, a inni przychodza posiedziec, bo trzeba byc, a pozniej maja pretensje, ze niczego ich nie nauczono.

Pozdrawiam, robal.

Też mam wrażenie, że tak to powinno wyglądać. Nie wygląda, niestety...

Tu akurat okazałem się zupełnie niedomyślny. Tylko że takich przykładów, prawie identycznych pamiętam mnóstwo. Nie da się sprawdzać wszystkiego, o czym była mowa na wykładzie. Być może laboratorium te ciekawsze zjawiska powinno uświadomić, ale zajęć laboratoryjnych też jest za mało.

Specyfikacja klienta. Wymiennik nie był na wodę. Woda tylko przed uruchomieniem instalacji była użyta do przetestowania wszystkiego.

Uszczelkę wydmuchała woda (ciśnienie było bardzo wysokie), samo napięcie śrub nie dałoby rady jej ruszyć, bo była szeroka. Woda wydmuchała ją, bo naprężenie w niej spadło i nic już nie dociskało jej do przylg kołnierzy.

Nie mogła być w rowku ze względów konstrukcyjnych, to nie było typowe połączenie kołnierzowe.

Akurat to było ASME, ale oni też nie muszą przejmować się niczym. Podpisują tylko kwit, że wszystko, co widzieli odpowiadało wymaganiom przepisów. A wymagania, wiadomo- ogólne.

True, true...

A jak się nie czuje to można coś kogoś nauczyć?

KA snipped-for-privacy@b.c napisał(a): Woda wydmuchała ją, bo

Typowe dla popłynięcia.

Bywa. Sorry !

.....

A za projekt i skutki i tak "beczy" konstruktor. Czsami wykonawca i jego KT.

Iiiiiiiiiiiiii. Pamiętam taką dyskusję w TV( lat ze dwadzieścia w tył) o nauczaniu na politechnkach, bo to problem już stary jak nie wiem co. Student ( na wizji, musiał być dobry, bo nie bał się że go wywalą albo ujają) zapytał tak mniej więcej: "co mnie może nauczyć pan docent, który nigdy nie skonstruował niczego co było wykonane i działało". I tu jest pies pogrzebany. Kiedyś do zawodu konstruktora dobierało się wśród chętnych, ale takich co mieli ku temu predyspozycje. Chętnych na pracę w spokoju, za deską, bez skłonności do ciągłej pracy nad sobą, nie przyjmowano, ja też nie przyjmowałem takich do biura którym kierowałem. Kiedyś na próbie angażu do takiej roboty,(sprawę rozłożyło mieszkanie) potencjalny szef zadał mi zasadnicze pytanie : co pan woli, liczyć czy rysować ? Odpowiedziałem, że to pierwsze. Zapytał wtedy o to i tamto i tak zaliczyłem szybki egzamin z mechaniki+wytrzymałoś, nie tylko prostą, ale i zmęczeniówkę i takie tam ramy i tarcze+spory kawałek matematyki. Takie to były kiedyś czasy. Ale i szefowie, nie wszędzie, ale byli tacy, to byli MISTRZOWIE od których można się było uczyć. Oni zaś kształcili swoich następców. Pozdr. W.

Chyba mówimy o tym samym. Mi chodzi o zjawisko takie:

Ten student byl kretynem.

Pan Docent-Ktory-Niczego-Nie-Zaprojektowal moze nauczyc mnostwa rzeczy. Co wiecej, bardzo uzytecznych w praktyce mimo ze Pan Docent nie zaprojektowal niczego.

W szkoalch muzycznych muzykolodzy ucza prayszluck kkompozytorow rzeczy bez ktorych oni nigdy nei sklomponuja muzyki. Mimo ze sami niczego nigdy nie skomponowali.

"Syndrom technikum" pzrez was praemawia, Panowie.

A.L.

OK. Zatem mamy odrebne zdania. Wynikajaze byc moze z innych doswiadczen.

A.L.

W przemysle wlasnie. Na uczelniach byc moze bylo, w czasach gdy "wie Pan, to dobry inzynier, od mlota i od czeladnika wszytskie szczeble przeszedl..." ale nie ma i nie bedzie. Fachu sie uczy w przemysle, co wiem z doswiadczenia, bo z pozycji tego ktory wypuszczal absolwentow przeszedlem na tego ktory ich zatrudnia.

A.L.

A.L. napisał(a):

Jeśli mam wybierać pomiędzy przepisywaniem co ciekawszych rzeczy ze slajdów pokazywanych metodą ping-pong(czyli slajd lub folia na rzutnik na jakieś pół minuty i wymiana na kolejną folię) a notowaniem tego, co uważam za słuszne i co powie lub zapisze na tablicy prowadzący to zdecydowanie wybieram to drugie. Pierwsze rozwiązanie nie pozwala na spokojnie przepisać paru wzorów czy też przerysować nawet z grubsza jakiegoś wykresu czy też rysunku. A zdjęcia slajdów(bo prowadzący nie chce udostępnić) to przekleństwo - zajmują dużo miejsca na komputerze, zżreają dużo tuszu/tonera przy drukowaniu i są nieczytelne gdy część informacji w nich zawartych miałem już opanowane w momencie omawiania tematu na wykładzie.

A.L. napisał(a):

A kto odważy się podskoczyć wykładowcy, kierownikowi katedry i dziekanowi(lub też prodziekanowi ds. kształcenia czyli jak się to określa po studencku: "ds. pieniążków") w jednej osobie???