Laden, automat. Formierung

Hallo,
ich brauche einen Akkulader für Akkupacks (NiCd, NiMh), und nur Netzbetrieb.
Nach Durchforsten der Gruppe kommen ein paar in Frage, leider
steht aber auf den Webseiten meistens nicht allzu viel zu den Ladern:
http://www.sommer-electronic.de/index.html MINIRON und MEGARON (mhh worin unterscheiden die sich eigentlich? bis 5A ist bei beiden möglich)
http://www.u-i-modelltechnik.de/Pegasus/pegasus.html Pegasus multi & Pegasus profi http://www.orbitronic.de / Microlader (da brauche ich aber noch ein Netzteil)
http://www.simprop.de/Seiten/Modellbau/0101001IntelliControl.htm IntelliControl (auch nur mit Netzteil)
Conrad.de Akkumaster (fällt aus, da ich Conrad vorgeschädigt bin ;-)
Die Geräte erfüllen bei guten Akkus sicher alle Ihren Zweck. Wie sind Eure Erfahrungen mit den Teilen? Wie sieht es aus, wenn man denen alte Akkus (oder neue, die aber durch lange Lagerung tiefentladen sind) vorsetzt? Erkennen die automatisch, dass die zu formatieren sind? Welche Geräte sind noch zu empfehlen?
Thx,
M.
--
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Hallo!

Brauchst Du wirklich einen "Heimlader"? Sorry, aber von diesem ganzen Formierungsquatsch halte ich überhaupt nichts. Dies bringt den Akkus nur unnötige Zyklen auf den Buckel und Strom wird auch noch verbraucht.
Zwar konnte auch ich auch verschiedenen Akkuspacks "wiederbeleben", ABER selbst wenn danach die Akkus fast wieder ihre Nennkapazität haben, so bleibt meist doch der hohe Innenwiderstand (-> schlechte Motorleistung) und dieser Zustand wird nicht lange gehalten.
Daher halte ich es auch für fahrlässig solch behandelte Akku im Sender oder Modell mit BEC einzusetzen!
Sorry, aber das ist nur mal meine Meinung. Technisch begründen/erklären kann man sie auch. Heimlader sind wie diese Wunderputzmittelchen im TV-Shop die nicht wirken und keiner braucht.
Meine Empfehlung: Kaufe Dir einen GUTEN 12V-Lader. Wenn Du beim Hobby bleibst lieber etwas zu groß, wie zu klein. Dazu noch ein Netzteil (z.B. umgebautes Computernetzteil für 0 EUR) und fertig.
Achte am besten darauf, dass das Gerät auch Blei und Lipos laden kann. Das braucht man immer einmal.
Wenn Du i.M Akkus hast sie sowieso i.O. sind, so mußt Du außer eine regemäßigen Endladung (Nicd, NiMh) nicht beachten.
CU Stefan
PS: Wenn Du natürlich regelmäßig/meist und in größeren Mengen Mignons oder 9V Block lädst, ist ein Heimlader wieder etwas besser ... dann gibt es aber auch Geräte mit mehreren Schächten usw.
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"Stefan Hundler" schrieb im Newsbeitrag ...

nichts.
auch
Ey Stefan:
sorry, aber dieser blöde Einfahrquatsch bei Neuwagen ist sowas von überflüssig. Ich geb immer Vollgas, sonst könnt ich ja gleich laufen. Ausserdem hab ich's immer eilig und hasse es wenn andere mich überholen.

oder
Irgendwo ist da aber ein Unterschied.

Kannste auch getrost behalten. ;0)

War das jetzt die technische Begründung?

Jawoll.
Lipos willa aber nicht. Blei auch nich.
Mein Heimlader ist der 12 Volt- NC-Manager und für draussen der 12 Volt-X-Pickel. Tolles Ding. Kann alles laden, auch wenn man's nicht braucht. Und das Menu ... erste Sahne. Sowas im Sender und ich hätte null Probleme beim Abspeichern.
Gruss Günther
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Hallo!

Aha ... wieder Äpfel und Birnen. btw: Glühbirnen sollten auch langsam an die Spannung gewöhnt werden. - gell?
Mal ernsthaft. Die Chemie eines Akkus ist schon lange kein Geheimnis mehr. Bemühe mal google, Akku-FAQ oder/und mal ein paar Seiten von FH oder Unis ... Da ist meist schön erklärt, dass ein Akku kein Pflegewaschprogramm benötigt.

Achja woher Du wissen? Er hat diese nur nicht genannt. Meine Empfehlung, wenn man schon Geld ausgibt, ist darauf zu achten.
CU Stefan
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hallo,
Auf (mehr oder weniger regelmäßige) Formierung verzichten kann man nur bei: 1. Einzelzellen und 2. bei absolut 100% in allen Werten (vor allen Dingen Ladewirkungsgrad, Kapazität)übereinstimmenden Einzelakkus im Pack Zweitens ist auch bei selektierten Akkus kaum zu erreichen. Automatiklader schalten ab, wenn für ihn der "Pack" voll ist,d.h. noch lange nicht, dass jeder einzelne Akku voll ist. Die einzelnen noch nicht vollen Akkus sind demzufolge bei Entladung auch zuerst leer, beim nächsten Laden erst recht nicht richtig voll, beim nächsten entladen umsomehr richtig leer usw. usf. Früher oder später kommt es zur Tiefentladung und Umpolung dieser Zelle(n)(tritt nur bei Packs auf, ansonsten ist Tiefentladung bei NiCd Akkus weit weniger schädlich, als im allgemeinen angenommen.) Ergo: Ein Automatiklader, der nach "Vollerkennung" komplett abschaltet, wird früher oder später jeden Pack töten, genauer gesagt zumindest eine Zelle, sozusagen die schwächste. Besonders übrigens diejenigen Lader, die nach dem Prinzip der Auswertung der Spannungsanstiegsgeschwindigkeit abschalten, ganz sicher weniger die nach Delta U - Verfahren. Schützen kann man sich davor, wenn man aufs Formieren verzichten will, mit einem Lader, der nach Abschaltung, zumindest ab und zu, noch einige wenige Stunden mit C5 - C10 nachlädt. Eine sog. Erhaltungsladung reicht dafür nicht aus, soll ja auch nur die Selbstentladung kompensieren. Ich spreche aus eigener Erfahrung, mein ELV-Lader ALM 7002, ansich ganz praktisch, kann eben nicht formieren, ehe ich das richtig geschnallt habe, sind schon einige teure Akkupacks im Sondermüll gelandet... Für mich sind deshalb jedenfalls nichtformierte Akkupacks ein erhebliches Sicherheitsrisiko! Ein billiger Multilader nebst mech. Zeitschaltuhr hat bei mir das Problem ein für allemal geklärt. PS. Es scheint allerdings wirklich so zu sein,dass man moderne Zellen heute nicht mehr sanft an hohe Ströme gewöhnen muss, so habe ich hier auch einen Beitrag verstanden, aber das ist auch nicht Sinn und Zweck der Formierung. Also nicht vergessen! ab und zu Formieren!
Gruß, Rene
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Gibt's da echt einen Unterschied? Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liegen sollte:
Delta U => dU/dt ist die erste Ableitung der Spannung, also der Anstieg der Spannung über der Zeit. Die Geschwindigkeit des Spannungsanstiegs ist meiner Meinung nach das gleiche!
Analog zur Bewegung: Delta s => ds/dt ist die erste Ableitung der Strecke, also "Anstieg" der Strecke über der Zeit. Geschwindigkeit des Streckenanstiegs heißt einfach "Geschwindigkeit".
Viele Grüße Dominik
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Hallo Dominik,
Dominik E. wrote:

Nein, zwei verschiedene Dinge. Genau genommen heißt es auch "- Delta U". Weiteres in der FAQ: <http://www.drmm.de/main/akku.shtml
--
Viele Grüße,
Daniel
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Sorry für die Verspätung, in der Hitze des Gefechts hab ich glatt Deine Frage übersehen...
ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt: Delta U ist naturlich eine Änderung der Spannung, ich hätte sagen müssen "minus" delta U, d.h. der Lader schaltet ab, wenn die Ladespannung nach dem Maximum (=peak) wieder kleiner wird. Die erste Ableitung (dU/dt) hat ein Extrem kurz vor dem Peak.
Gruß, Rene
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Hallo!

Sorry, aber Du schreibst viel Quatsch!
Zum einen ist der (Ent)ladewirkungsgrad bei NC-Akkus des selben Typs gleich bzw. SEHR ähnlich. D.h. die einzelnen Akkuzellen driften bei einer *ständigen* Nutzung im halbvollen Zustand nur ganz langsam von einander weg.
Aber dies ist auch egal ... DENN: Sofern ein Lader den Ladezustand des Akku "kontrolliert" geschieht dies entweder über Delta-Peak oder über eine Temperaturmessung. Das bei der Temp-Messung die Temperatur des Akkus ansteigen muß damit das Ladegerät ihn als Voll erkennt, ist klar. Aber auch bei dem Delta-Peak-Verfahren steigt die Temperatur des Akkus an bevor das Gerät ihn als Voll erkennen kann.
Soweit verstanden?
Ein Temperaturanstieg des Akkus bedeutet einfach, dass er den Ladestrom nicht mehr aufnehmen kann und ihn in wärme umsetzt. Dies passiert auch bei JEDEM Schnelladevorgang! Bei dem Laden werden so ca. 10% der eingeladen Kapazität am Ende der Ladung in wärme umgesetzt.
(Ich treffe immer wieder Leute die völlig stolz berichten das ich geiler Lader in ihre supertollen 1700er aber glühheißen Zellen 2600mAh reingeladen hat. - Kopfschüttel :-( Relevant ist aber was davon auch raus kommt.)
Wenn Du das nicht glaubst, so teste selbst. Lade einen Akku und entlade ihn wieder. Zu der entladen Kapazität zählst Du ca. 1-3% hinzu und brichst den nächsten Ladevorgang bei dem errechneten Wert ab. Dann vergleiche was Du jetzt aus dem Akku rausholen kannst. Bis auf wenige mAh den gleichen Wert.
Sollte wirklich eine (oder mehrere Zellen) mal eine geringere Ladung haben so wird diese Zelle noch geladen auch wenn die anderen nur noch heizen.

Denkfehler!
Deine eigene Erfahrung drügt Dich.
CU Stefan
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Denkfehler! Delta-peak (ich sprach von Delta-U..) ist quasi das gleiche wie Temperaturmessung, dabei wird der Spannungsrückgang der Akkus bei Temp. Erhöhung wegen des neg. Temp-koeffizienten ausgewertet und nicht die Temperatur direkt. Abschaltung nach Voltage-Slope (=Spannungsanstiegsgeschwindigkeit) bedeutet Abschaltung wenn dU/dt=max und das ist weit vor dem Spannungspeak(bekannte Vertreter: z.B. Reflexlader mit ILS 1700/1702)

richtig, nur ist es der Lebensdauer einiger Akkus nicht unbedingt förderlich wenn bei Ladeströmen von C1 und höher der Akku nur noch heizt, bei C5-C10 ist das ziemlich egal

siehe oben, die Einschränkung, dass Delta-Peak Lader nicht so kritisch sind, machte ich bereits. Du sprichst aber unzulässigerweise verallgemeinert von ausschliesslicher Schnellladung, Lade bitte mal einen 3300 mit C2 eingebaut im Sender (das sind 6,6 A bei vielleicht 0,5mm Leiterbahnbreite...)

Eben nicht, meistens ist keinerlei!! Temperaturerhöhung bei Ladeschluss erkennbar, gerade mal so bei zellen ab 1700 mit 3,5 A Ladestrom, aber auch da braucht man sensible Damen-Händchen und -Fingerspitzen, um das wahrzunehmen.
Gruß, Rene

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Hallo!

Genau genommen ist es *minus* Delta U (und Delta-Peak ist genau das gleiche, eben nur der Werbe-Name).

Ich sehe ja ein, dass diese Abschaltung etwas weniger Überladung verursacht und somit evtl. auch den Akku schont. ABER nicht bei jedem Akku-Typ bzw. Akku-Hersteller ist dieses Verfahren verläßlich bzw. funktioniert überhaupt! Es besteht ein *deutlich* höheres Risiko einer Frühabschaltung bzw. es wird gar nicht abgeschaltet!
Weiterhin kann bei bei diesem Abschaltverfahren schlechter den Strom gegen Ladungsende reduziert werden, da dies auch die Fehlerabschaltungswahrscheinlichkeit erhört.
Dieses Verfahren wird meist bei Ladeströmen unter 1C verwendet und macht da in meinen Augen auch Sinn. Z.B. in den ganzen kleinen Haushaltsgeräten mit kleinen Akkus (Schnurlostelefone usw.) sitzt meist so eine Elektronik um möglichst hohe Zyklenzahlen zu erreichen.
Unsere Akkus sterben aber eher an anderen Dingen bzw. werden ausgemustert.
Einige Ladegerät-Hersteller nutzen aber *beide* Verfahren. Um gegen Ende den Ladestrom zu reduzieren dient der Spannungsanstieg im Bezug zur Zeit dazu als Indikator. Dennoch wird mit Delta-Peak abgeschaltet.
Ich bevorzuge sogar leicht angewärmte Akkus. Dies sind für mich genauso schön wie Sonntags die warmen Brötchen und Die Akkus haben angewärmt etwas mehr dunst.
Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: Egal was man für ein Abschaltverfahren benutzt bei JEDEM wird der Akku etwas überladen und somit ist meine Aussage völlig richtig, dass ein Akku in regelmäßigen Abstanden (bzw. am Anfang) *nicht* formiert werden muß.
CU Stefan
PS: Das man den Akku über mehrere Stunden mit 1/10C vor sich hin köcheln läßt ist auch nicht unbedingt das beste.
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Hallo, :-)
Stefan Hundler wrote:

Doch, jedenfalls bei sämtlichen NiXX-Systemen! dU/dt wird immer 0, unabhängig von NiCd/MH, weil den Controller ein daraufolgendes -Delta U, dass erheblich differenziert ausgeprägt ist gar nicht mehr interessiert.

ACK. Daher lädt beispielsweise der ICS-1702 nach der Schnellladung noch mal 2 h mit C/10.

NACK.
--
Viele Grüße,
Daniel
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Hallo Stefan!
Stefan Hundler schrieb:[ ... ]

Wenn der /Akku/ überladen wird, bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass /jede/ Zelle überladen wird! Das bedeutet nicht einmal zwangsläufig, dass jede Zelle /voll/ wird. Und da liegt der Hase im Pfeffer! Miss (ohne Apostroph!) doch einmal die Zellenspannungen eines Akkus, der schon einige Zeit im Betrieb ist, während der Entladung! Die unterschiedlichen Zellenspannungen sprechen ihre eigenen Sprache ...
ciao, Fritz
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Hallo!

Man man man man ...
Wenn man wirklich so große Kapazitätsunterschiede in einen Pack hat gehört das Teil in die Tonne oder man hat eine 1200er Zelle in einen 2000er Pack gelötet.
Mal 2 Beispiele: Angenommen in einem Pack hat eine Zelle 30% weniger Kapazität. Dann hat diese Zelle Pech diese wird kurzfristig sterben wenn der Pack meistens entladen wird. Daran ändert auch eine Formierung nichts.
Nun, was passiert aber wenn eine Zelle 30% mehr Kapazität hat? Beim laden enthält sie die gleiche Lademenge bzw. sogar etwas mehr. Beim Entladen merkt man durch die restlichten Zellen einen deutlich Leistungsrückgang und mal schaltet den Motor aus. Dieser einen Zelle passiert überhaupt nichts selbst wenn man deutlich länger entlädt.
Nenn doch mal ein konkretes Beispiel wo deutlich wird, dass eine Formierung unausweichlich ist. (Ein frisch gelöteter Pack mit vollen und leeren Zellen gemischt zählt als Beispiel nicht).
CU Stefan
PS: Wer so schlechte Akkus hat dem sie innerhalb schon eines Tages deutlich wegtrifften, sollte lieber in Akkus investieren wie in ein Ladegerät.
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Hallo Stefan,
Stefan Hundler schrieb:

Wenn ein frisch gelötetes Pack nicht zählt, was bitte soll man dann formieren? Dafür kommen doch nur frisch gelötete Packs oder welche, die, weil man sie nicht entladen gelagert hat, ebenfalls Zellen mit unterschiedlichem Ladezustand haben könnten, in Frage.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
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Stefan Hundler wrote:

Jetzt möchte ich es aber mal wissen -- wie bekommt man die wieder auf gleichen Ladezustand, ohne den Pack aufzutrennen und alle einzeln zu laden? Nen Woche an C/50tel hängen lassen? Dann wären zumindest alle /voll/, aber nicht nötigerweise auf gleichen Ladezustand, was bei sehr verschiedenen Kapazitäten ja wieder Probleme beim Entladen macht.
Gruß Markus
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Hallo Markus,
"Markus Hagen" schrieb im Newsbeitrag ...

Die waren ja nie auf gleichem Ladezustand. Es sei denn, du hast sie anfangs selektiert. Dann könnte es aber sein, dass sie im Laufe des Gebrauchs kapazitätsmässig auseinanderdriften. Ich zumindest versuch hin und wieder die Einzelentladung bis zum Wert der schwächsten Zelle. Den Erfolg bild ich mir wahrscheinlich nur ein.
Gruss Günther
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Newsbeitrag:
Hallo!

Doch, wer so einen Pack hat bringt ihn am besten mit 1/10C in einen definierten Zustand. btw: Alle Zellen voll = gleicher Ladezustand.
Aber auch hier nochmals: Diese extremen Beispiele befürworten nur das langsame Laden, nicht eine Formierung. Auch eine regelmäßige Formierung begründen sie nicht.
Es wäre schön wenn die Befürworter der "Ich_formier_dich_tod-Ladegeräte" mal die Aussagen wie "Aber die Formierung eines Akkupacks ist trotzdem nicht unnötig" (von Christof Straß) oder "Auf (mehr oder weniger regelmäßige) Formierung verzichten kann man nur bei:1. Einzelzellen" (von Rene Mosgraber) begründen können.
Darum ging es bei dieser ganzen Diskussion eigentlich und meiner einer hat schon genug Beispiele genannt die den Formierungsglauben widerlegen.
CU Stefan
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Stefan Hundler wrote:

Langsames (Über)Laden _IST_ eine Formierung.
Bernd
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Hallo!

Nach Duden vielleicht. Modellbauladegerätehersteller meinen damit meist mehrmaliges Laden/Entladen.
(Es ist so ein ähnliches Verwirrspiel wie Regler / Steller)
CU Stefan
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