Re: macht ein Schubpropeller ärger?

Hallo Sebastian!

Sebastian Schleith schrieb:

Wenn du hier frägst, stellst du deine Begabung schon unter Beweis :-)

Kommt darauf an, was man damit erreichen will. Grundsätzlich bringt ein Schubpropeller etwas mehr Leistung.

Nojo, den Flügel solltest du nicht zusehr verschieben, da sonst die Zusammenarbeit mit dem Höhenruder womöglich gestört ist und den Akku wirst du gaaanz nach vorne tun müssen, sodaß die Strom- leitung zwangsläufig an Empfänger vorbeigeführt wird. (Störung) Die Antenne kann auch nicht mehr nach hinten wegpendeln ...

Wahrscheinlich wird der Vogel etwas träger, weil die Massen peripher angeordnet sind.

Zähneputzen? SCNR

Ich nehme an, der hat jetzt eine verbogene Welle und das willst du künftig vermeiden? Versuchs mit einem Klapppropeller!

Aberr gerne ;-)

ciao, Fritz

ich bin grundsätzlich der Meinung, dass das nicht grundsätzlich so ist.

Mal abgesehen davon, dass mehr Leistung in Lärm umgesetzt wird, ist die gestörte Anströmung nicht wesentlich weniger Leistungszehrend als die gestörte Abströmung.

Ciao, Steffen

Hallo Martin,

Am 15.07.03 schrieb Martin Schoenbeck:

AOL

Ich Gegensatz zu dem hier:

gebracht

servus, Patrick

Hallo Steffen!

Steffen Engel schrieb:

Nach meiner subjektiven Einschätzung/Erfahrung ists so!

?

Und nach der weniger subjektiven Beurteilung durch Cessna Aircraft bringt der Schubmotor des Modells 310 (push- pull) alleine deutlich mehr Steigleistung, als der Zugmotor, ebenfalls alleine.

ciao, Fritz

Aber HALLO!!!! Da der Propeller Schub erzeugt, in dem er die Luft nach hinten beschleunigt, resultiert aus einer ungestörten Abströmung eines hinten montierten Druckpropellers eine duchaus vorhandene Schub/Wirkungsgradsteigerung gegenüber einem VORNE angebrachten Zugpropeller!!!

Es wird von einem Druckpropeller nicht automatisch mehr Schall erzeugt. Der oft turbomässig laute Sound, den man von zahlreichen Druckprop-Deltas kennt kommt fast immer durch die Wechselwirkung mit der Flügelhinterkante zustande. Wenn der Propeller der Flügelhinterkante zu nahe kommt erzeugt er ähnlich wie eine Druckluft-Sirene einen beachtlichen Schallpegel. (Kann man auf einem Prüfstand sehr leicht testen!) Dabei kann sogar im Extremfall der bessere Wirkungsgrad beeinträchtigt werden.

Wichtig ist eben bei einem Druckpropeller, dass er nicht zu nahe an einem Flügel oder Leitwerk angebracht ist. Das ist übrigens auch bei einem Zugpropeller so - nebenbei erwähnt. Mir scheint nur, dass viele Erbauer von besagten Druckprop-Deltas diese Grundregeln gerne vergessen....

Gruss

Dietmar

-- Modell-Wasserfliegen:

FAQ:

Hallo Fritz,

Du schreibst:

das heist dann konkret? für viel Abstand zwischen Tragflächen und Leitwerk sorgen?

den Speed 600 hat es tatsächlich verbogen - samt der nagelneuen Klappluftschraube... und da ich den Flieger sicher noch ein paar mal zerstöre würde ich den motor gerne etwas schützen...

cu sep

Hallo Sebastian!

Sebastian Schleith schrieb:

Dafür sorgt normalerweise der Konstrukteur. Nur du darfst dieses Maß nicht zusehr ändern, um nicht unangenehme Flugeigenschaften (zu geringes Stabilitätsmaß fe)zu erhalten!

Das passiert jedem. Die Welle ist eigentlich zu dünn und zu weich.

Das erfordert schon einen ordentlichen Nasenstüber.

Die Änderung der Anordnung, wie du's vorhast, ist sicher nicht ohne Probleme zu lösen. Möglichkeiten wären:

1.Anderer Motor (stärkere Welle) 2.Anderer Flieger (zB Twin Star von MPX) 3.Motorspant und Spinner mit so wenig Spiel zueinander, dass ein Verbiegen der Welle praktisch ausgeschlossen ist. 4.Butterweiche Propellerbefestigung (gibt so Gummiringlösungen) 5.Den Motor mit einem Getriebe versehen. Das hat neben der stärkeren Welle noch andere Vorteile.

ciao, Fritz

Moin Fritz,

Und was ist mit der Startstrecke? Der Vergleich wäre bestenfalls dann interessant, wenn gleiche Propeller drauf sind. Typischerweise sind aber auf dem Push Props mit größerer Steigung (respektive bei Verstellprops für größere Steigung gewählte Schränkungen). Damit sind die Flugleistungen besser, die Startleistungen schlechter zu erwarten.

Ciao, Steffen

Moin,

beschleunigt,

Tut mir leid, aber das stimmt nicht.

Die Vergleiche, welcher Propeller besser ist, resultieren alle aus der Vermischung mit weiteren Parametern. Da nimmt jemand eine Zuganordnung mit großer Cowling und vergleicht das mit einer Druckanordnung mit Fernwelle. Recht unfair.

Grundsätzlich ist bei änliche schlankem Zu- oder Ablauf die Leistung effektiv identisch. Rümpfe sind eh turbulent umströmt, egal ob der Prop vorne ist oder hinten. Eine toter Zulauf ist genauso schädigend wie ein toter Ablauf.

Noch ein Indiz: Wenn die Leistungen eindeutig besser wären, würde doch kein vernünftiger Flugzeughersteller eine Twin-Turboprop in Zuganordnung bauen...

Die Vermutung, dass ein Druckprop prinzipiell besser ist, ist leider nicht so einfach haltbar.

Ciao, Steffen

Hallo Steffen!

Steffen Engel schrieb:

Schweifst du ab? Außerdem sind Startbeschleunigung und Steigleistung durchaus auf einen Nenner zu bringen! (im Gegensatz zu Höchstgeschwindigkeit)

Möglicherweise sind bei der Konfiguration der 310er am Heckmotor Propeller mit größerer Steigung montiert (?). Das liegt aber allenfalls daran, dass der Heckmotor bereits beschleunigte Luft zur Verarbeitung bekommt! Im Singlebetrieb ist /das/ aber ein Handicap! Und das weißt du!

Oder doch nicht.

ciao, Fritz

Tach Steffen,

natuerlich bringt ein Schubprop einen hoeheren Wirkungsgrad. Warum das nicht gebaut wird, ist bei Einmotorigen wohl klar: Der Start wird etwas schwierig;-)

Bei 2-Mots hat Grob die Strato-2C mit Druckprops gebaut. Das war sicher nicht der Grund fuer den Tot dieses Hoehenfliegers (bis

20km!)

Gruende dafuer sind doch offenkundig:

- Das Anstroemen zum Prop erfolgt von irgendwoher, nur das Abstroemen erfolgt zielgerichtet nach hinten. Nur durch die Asymmetrie entsteht Vortrieb (siehe auch die Auftriebsseite zu DRMM Flugphysik, Vortrieb funzt genauso).

Aufgrund dieser notwendigen Asymmetrie unterstuetz ich alle hier vorgebrachten Argumente zur Erhoehung des Wirkungsgrades.

Gegen der Schbpropeller sprechen aus meiner Sicht so praktische Dinge wie Probleme mit der Motorkuehlung.

Viele Gruesse, Wolfgang

Moin Fritz,

Nein ich schweife nicht ab. Du vergleichst nur Erbsen mit Birnen.

Wenn Du aber fest bei der Meinung bleiben willst, dass Druckantriebe grundsätzlich besser sind, soll Dir das gegönnt sein.

Es ist nunmal einfach falsch einen _grundsätzlichen_ Vorteil zu sehen und führt dazu, sich in Konfigurationen zu verbeissen, die einfach als Gesamtsystem schlechter sind, weil man sich in ein Detail verbeisst.

und wenn Du glaubst, dass Startleistung und Steigleistung so nah beieinander liegen, dass der Vergleich irgendetwas beweist, dann sei Dir auch das freigestellt.

Und wenn wir schon Erbsen zählen: die 310 hat noch nie einen Druckprop gehabt.

Ciao, Steffen

Ich denke auf diese Weise diskutiere ich gar nicht!

Moin Wolfgang,

ich weiß wirklich nicht, warum das natürlich sein sollte. Und es ist auch nicht so.

Auch wenn da Schubpropeller drauf sind und dieses Projekt sicherlich erheblichen Bedarf an Wirkungsgrad besaß, ist das lediglich ein Indiz und kein Beweis. Immens wichtig bei der Wahl des Schubpropellers bei der 2C ist nämlich der ungestörte Zulauf der Kompressoren, deren effektiver Betrieb war Hauptauslegungskriterium am Antrieb.

Die Zuströmung (von Stand abgesehen) ist mitnichten von überall kommend, es ist lediglich eine Strahlkontraktion.

Ich weiß, dass der Glaube an den _grundsätzlich_ besseren Wirkungsgrad eines Druckprops immanent ist, aber es gibt dafür wirklich keinen Grund.

Bei guten Geometrien ist es egal, ob es ein Schub- oder Druckantrieb ist (zB eine Triebwerksgondel eines turboprop). Erst bei beschissenen Konfigurationen gibt es Unterschiede.

Ciao, Steffen

Hallo Steffen!

Steffen Engel schrieb:

Ähh ... ich erwähnte die Steigleistung und du konterst mit Startstrecke (oder so) Warum bist du nicht bei der Steigleistung geblieben? Und erklärst, warum man mit dem Heckmotor allein eine bessere solche hat.

Ich kann mich nicht erinnern, von grundsätzlich "besser" gesprochen zu haben! In der Summe der Eigenschaften werden Zugmotoren wohl die Nase vorne haben.

Verstehe ich nicht. Die ungestörte Abströmung /ist/ ein grundsätzlicher Vorteil des Druckantriebs!

ACK

Im Gegenzug stelle ich dir frei zu glauben, dass Startleistung und Steigleistung zwei vollständig konträre Anforderungen sind.

Und wieder hast du recht! Gemeint ist die 337.

ciao, Fritz

Hallo Steffen!

Steffen Engel schrieb:

Du brauchst nicht ärgerlich zu werden, aber Fairness ist halt wirklich keine Kategorie, beim Vergleich verschiedener Antriebskonzepte.

ciao, Fritz

Tach Steffen,

Steffen Engel wrote: Moin Wolfgang,

- Das Anstroemen zum Prop erfolgt von irgendwoher, nur das Abstroemen erfolgt zielgerichtet nach hinten. Nur durch die Asymmetrie entsteht Vortrieb (siehe auch die Auftriebsseite zu DRMM Flugphysik, Vortrieb funzt genauso).

Die Zuströmung (von Stand abgesehen) ist mitnichten von überall kommend, es ist lediglich eine Strahlkontraktion.

Wie gross die Asymmetrie ist, kann jeder leicht testen, indem er einen Bueschel trockenes Gras vor/hinter dem Prop bei stehendem Modell aber laufendem Motor ;-) herabrieseln laesst. Mach dies auch bitte meterweit (mindestens Rumpflaenge) vor und hinter dem Modell. Alles, was sich bei Zugmotor an Rumpf und Flaechen reibt ist Verlust an Wirkungsgrad.

Eine symmetrische An-Abstroemung haette Null(!)Vortrieb!

Viele Gruesse, Wolfgang

Tach zusammen, da hab ich mich mal wieder im Vorzeichen vertan:

Wolfgang Kouker schrieb:

dies bringt guten Vortrieb ist aber irreal. Mein skizziertes Experiment kann jeder wg Asymmetrie kommentieren.

das bleibt ;-)

Wenn Du einen an den Haaren herbeigezogenen Indizienbeweis beibringst schon.

und bei Dem Ton Deiner Mail werde ich nunmal ärgerlich.

Ein Vergleich unter ungleichen Voraussetzungen ist nun mal unfair, oder ungültig oder unsachlich oder einfach falsch, egal welches dieser Worte man benutzt.

Und in dem Ton, in dem Du mal einfach so dahinstellst, ich hätte keine Ahnung, habe ich schon gar keine Lust, denn nach Deinen Einwürfen hast offensichtlich DU keine Ahnung.

Es ist und bleibt Fakt, dass ein Schubpropeller nicht per se weniger Wirkungsgrad hat. Es gibt Konfigurationen in denen so ist aber die Cessna ist keinerlei Beweis.

Ciao, Steffen