FI Schalter Fehlersuche

Hallo,
bräuchte recht dringend Tip zur Fehlersuche: Seit heute spricht der FI-Schalter eines Einfamilienhauses an. Ursache
noch unbekannt. Leider ist die gesamte Verteilung über einen einzigen gemeinsamen FI-Schalter abgesichert. Anscheinend bleibt der FI aber "drinnen", wenn man die Sicherung der Heizung abschaltet, sodaß der Verdacht naheliegt, daß der Fehler in der Heizung liegt. Natürlich können sich auch Fehlerströme über mehrere Kreise summieren.
Frage: wie ist die sinnvolle Vorgehensweise bei der Fehlersuche? Alle Schutzleiter in der Verteilung nacheinander abklemmen und mit einem Multimeter den Strom messen? Kann man im mA-Bereich überhaupt mit einem durchschnittlichen Multimeter die betreffenden kleinen Stöme messen?
Andere Tips?
Besten Dank Bernd
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Hallo Bernd,

Aueja! ;-)

Ich denke, das trifft eher zu.
Bedenke folgendes: Eine sehr grosse Gesamtlaenge eines Kabelnetzes mit Phase, Null und Erde haengt an diesem einen FI-Schalter. Da summiert sich eine relativ grosse Kapazitaet zwischen diesen drei Leitern. Die Kapazitaet zwischen Phase und Erde bewirkt einen nicht zu vernachlaessigenden Strom im mA-Bereich und der kann den FI-Schalter ausloesen!
Es gibt heute Lowcost-Multimeter mit denen man auch Kapazitaeten messen kann. Entferne das Kabelnetz vom FI-Schalter und miss mal die Kapazitaet zwischen Phasen- und Erdleiter. Dann kannst Du leicht den Strom bei 50 Hz ausrechnen. Dann weisst Du ob dies die Ursache des Ausloesers ist.
Ich habe nur schon mit einer Kabelrolle auf diese Weise einen FI-Schalter ausgeloest...

Siehe oben.
Berichte bitte, ob das stimmt was ich vermute.
Gruss     Thomas
--
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Erst einmal vielen Dank, Thomas. Ich werde im Laufe des Wochenendes die Verteilung untersuchen. Zu bemerken ist noch: Installation ist etwa 20 Jahre alt und hat bisher keine Schwierigkeiten gemacht. Es wurde auch in jüngster Zeit nichts daran geändert.
Es gibt das Gerücht, daß FI-Schalter "altern" und empfindlicher werden. Ist das nur ein Gerücht?
Die bei weitem aufwendigste Reparatur wäre die Neuordnung der Verteilung und die Zuordnung nur weniger einzelner Kreise wie Bad und Küche zu einem FI. Soweit ich weiß, ist es heute nicht mehr üblich, das gesamte Haus über FI abzusichern.
Bernd
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Meistens ja.

In Deutschland nicht, in Österreich je nach Hausgröße eher schon, verpflichtend vorgeschrieben ist es nirgends. In Deutschland wird es in einer DIN (ich glaube 18015, das würde ich aber nicht beschwören, hierzulande hat man mit DIN selten zu tun) wird es empfohlen, diese ist aber nur bindend wenn sie zwischen Autraggeber und Anlagenerrichter vertraglich festgelegt wurde. Ansonsten ist sie eben das - eine Empfehlung.
Fehlermöglichkeiten: - Ableitstrom L-PE oder L-Erde in einem Kreis - siehe oben aber Aufsummierung mehrer Teilfehlerströme - Ableitstrom N-PE
In allen 3 Fällen dürfte die einfachste Möglichkeit sein, einen Elektriker mit Isolationswiderstandsmeßgerät kommen zu lassen. Multimeter messen Widerstand nur mit meistens 9V, da sind manche Fehler völlig harmlos, echte Isomeßgeräte messen je nach Alter und Verwendungszweck mit 250 oder 500V DC.
Alles andere ist IMO Kaffeesudleserei, handauflegen oder wie auch immer du es nennen willst... Stochern im Nebel trifft es auch ganz gut. Ich hab das vor meiner aktiven Zeit als E-Techniker einmal live miterlebt... war sehr lustig, aber nicht für die Beteiligten.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb:

Nicht über einen einzelnen.

Nicht bei TT-Netz, da muss der RCD/FI sein.

ACK, aber so was von.
Gruß Dieter
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Erstes Ergebnis:
Eingrenzung auf Sicherung der Heizanlage Weitere Eingrenzung auf eine der Heizkreispumpen, wenn man deren Stecker zieht, bleibt der FI drinnen. An der Pumpe ist mit einem Multimeter kein meßbarer Übergangswiderstand zwischen Phase und Gehäuse festzustellen, jedoch, wie schon angesprochen, nur bei einer sehr niedrigen Meßspannung. Maßnahme: Wahrscheinlich Pumpe tauschen. Danach Überlegung, ob man den Verteilerkasten neu "umsortiert" und den FI-Schutz auf wenige Kreise beschränkt, was aber eine größere Fleißarbeit ist.
Danke für alle Beiträge Bernd
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Damit wird die Kapazitaet zwischen L und PE und damit u.U. einige wenige mA kapazitiven Strom von L nach PE reduziert.
Wenn der FI nur sehr knappen Ueberstrom zum Auslosen hat, braucht es eben auch nur geringe Reduktion der parasitaeren Kapazitaet von L nach PE, dass die Stoerung ausbleibt.

Und noch etwas, Du misst den Gleichstromwiderstand. Noch einmal, was hier nicht unterschaetzt werden darf, ist der kapazitive Strom von N nach PE.

Da waere vorlaeufig das Essen mit zu grosser Kelle angeruehrt. :-)
Gruss     Thomas
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Das befriedigt mich zwar auch nicht. Aber wie sähe die Lösung des Problems denn aus, wenn ich nun tatsächlich herausfinden würde, daß der kapazitive Strom an einem Zweig zu hoch wäre? Ich kann ja schließlich nicht die Leitungslänge der Hausinstallation verkürzen. Somit müßte trotzdem irgendwo etwas durch etwas besseres ersetzt werden.
Eine andere Sache ist, daß es sich um ein Problem eines Bekannten handelt, dem ich zwar soweit es möglich ist helfe, in dessen Installation ich jedoch naturgemäß weniger bastelfreudig bin als bei mir daheim.
Schönen Sonntag Bernd

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begin quoting, bernd schrieb:

Ausgleichskapazitäten an die anderen Phasen dranhängen... ;-/
Aber das wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sein. Warum *mißt* Du den Ableitstrom nicht einfach?
Gruß aus Bremen Ralf
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Einen FI-Schalter mit hoeherem Ausloesestrom verwenden oder mehrere FI-Schalter dezentral installieren, wo sie denn auch wirklich noetig sind.
Gruss     Thomas
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Wirklich der von _N_ nach PE?
Grüße,
Günther
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Nein L nach PE?
Ich schreibe eigentlich lieber Phase, Null und Erde. Bin das eher gewohnt.
Gruss     Thomas
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SCHLUSSBERICHT:
Heizkreispumpe getauscht, Fehler behoben.
Vielen Dank für die angeregte Diskussion, aber, wie erwähnt, da es sich nicht um mein eigenes Haus handelte, habe ich gewisse Hemmungen, in der dortigen Installation zu viel herumzubasteln und konnte auch keine ausführlicheren Messungen machen.
Frage noch zum Abschluß: kann eine festgefressene Pumpe die kapazitiven Verhältnisse in einem Stromkreis merklich verändern, sodaß ein Fehlerstrom erzeugt wird?
Einen Problemfreien Sonntag noch Bernd
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bernd schrieb:

Wohl kaum, aber festsitzende Pumpen können durch Überhitzung (mangelnde Kühlung) Isolationsschäden bekommen. Prüfen lassen sich solche Schäden oft nur mittels hoher Spannung (500V). Übrigens, wenn der Anlaufkondensator in einem Metallbecher steckt und der nicht isoliert eingebaut ist, kann es sich auch um einen Iso-Fehler seinerseits handeln ;-)
-- mfg hdw
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begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Wenn die den FI bei 230 V auslöst, dann zuckt das Meßgerät bei 230 V auch.
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, bernd schrieb:

Na also. Und es zeigt, daß es eine saublöde Idee ist, Stromkreise aus dem RCD rauszunehmen, weil das Teil auslösen könnte.
(Da die Pumpen einen Großteil des Energieverbrauchs eines Heizung ausmachen, ist jetzt hoffentlich eine stromsparende drin, und die Heizungssteuerung ist auch nicht bescheuert, sondern regelt die Pumpe so ein, daß sie auch nur soviel pumpt, wie gebracht wird.)

Nein.
Und wenn Du das Teil schon ausgebaut hast, kannst Du daran doch rummessen. Solltest natürlich ggf. die "originalen Betriebsbedingungen" nachstellen: Wasser, Temperatur...
Das Teil hat einen Erdschluß, und der FI hat seinen Job gemacht.
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, bernd schrieb:

Und warum keine Netzspannung?

Steckdose aufgeschraubt und reingeguckt? Kein Siff drin?

Es ist eine Torheit. RCDs lösen nicht grundlos aus.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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das ist keine Fleißarbeit, das ist heute unzulässig. Nach den aktuellen VDE-Normen müssen alle Steckdosenstromkreise bis 20A Nennstrom mit FI geschützt sein. Eine Umrüstpflicht für bestehende Anlagen gibt es zwar nicht, aber eine bestehende Anlage auf "ohne FI-Schutz" zurückbauen gibt die Norm sicher nicht her. Besser die vorhandenen Stromkreise auf mehrere RCD aufteilen, das erhöht auch die Ausfallsicherheit.
mfg. Markus
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wrote:

Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Ich meinte nur, die Aufteilung auf mehrere(!) FIs sei nicht zwingend vorgeschrieben. Für Steckdosenstromkreise ist der FI-Schutz (gottseidank) wie bereits erwähnt seit 2007 flächendeckend und unabhängig von der Netzform vorgeschrieben.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb:

Aber durchaus sinnvoll.

Bedauerlicherweise wurde mit dem flächendeckenden Einsatz von FI nicht auch die Abschaltbarkeit des Neutralleiters eingeführt. ;-(( *grrr*
-- mfg hdw
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