FI Schalter Fehlersuche

Hallo Bernd,
Aueja! ;-)
Ich denke, das trifft eher zu.
Bedenke folgendes: Eine sehr grosse Gesamtlaenge eines Kabelnetzes mit Phase, Null und Erde haengt an diesem einen FI-Schalter. Da summiert sich eine relativ grosse Kapazitaet zwischen diesen drei Leitern. Die Kapazitaet zwischen Phase und Erde bewirkt einen nicht zu vernachlaessigenden Strom im mA-Bereich und der kann den FI-Schalter ausloesen!
Es gibt heute Lowcost-Multimeter mit denen man auch Kapazitaeten messen kann. Entferne das Kabelnetz vom FI-Schalter und miss mal die Kapazitaet zwischen Phasen- und Erdleiter. Dann kannst Du leicht den Strom bei 50 Hz ausrechnen. Dann weisst Du ob dies die Ursache des Ausloesers ist.
Ich habe nur schon mit einer Kabelrolle auf diese Weise einen FI-Schalter ausgeloest...
Siehe oben.
Berichte bitte, ob das stimmt was ich vermute.
Gruss Thomas
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Thomas Schaerer
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Hallo,
br=E4uchte recht dringend Tip zur Fehlersuche:
Seit heute spricht der FI-Schalter eines Einfamilienhauses an. Ursache
noch unbekannt. Leider ist die gesamte Verteilung =FCber einen einzigen
gemeinsamen FI-Schalter abgesichert. Anscheinend bleibt der FI aber
"drinnen", wenn man die Sicherung der Heizung abschaltet, soda=DF der
Verdacht naheliegt, da=DF der Fehler in der Heizung liegt. Nat=FCrlich
k=F6nnen sich auch Fehlerstr=F6me =FCber mehrere Kreise summieren.
Frage: wie ist die sinnvolle Vorgehensweise bei der Fehlersuche?
Alle Schutzleiter in der Verteilung nacheinander abklemmen und mit
einem Multimeter den Strom messen?
Kann man im mA-Bereich =FCberhaupt mit einem durchschnittlichen
Multimeter die betreffenden kleinen St=F6me messen?
Andere Tips?
Besten Dank Bernd
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bernd
Erst einmal vielen Dank, Thomas. Ich werde im Laufe des Wochenendes die Verteilung untersuchen. Zu bemerken ist noch: Installation ist etwa 20 Jahre alt und hat bisher keine Schwierigkeiten gemacht. Es wurde auch in j=FCngster Zeit nichts daran ge=E4ndert.
Es gibt das Ger=FCcht, da=DF FI-Schalter "altern" und empfindlicher werden. Ist das nur ein Ger=FCcht?
Die bei weitem aufwendigste Reparatur w=E4re die Neuordnung der Verteilung und die Zuordnung nur weniger einzelner Kreise wie Bad und K=FCche zu einem FI. Soweit ich wei=DF, ist es heute nicht mehr =FCblich, das gesamte Haus =FCber FI abzusichern.
Bernd
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bernd
Meistens ja.
In Deutschland nicht, in =D6sterreich je nach Hausgr=F6=DFe eher schon, verpflichtend vorgeschrieben ist es nirgends. In Deutschland wird es in einer DIN (ich glaube 18015, das w=FCrde ich aber nicht beschw=F6ren, hierzulande hat man mit DIN selten zu tun) wird es empfohlen, diese ist aber nur bindend wenn sie zwischen Autraggeber und Anlagenerrichter vertraglich festgelegt wurde. Ansonsten ist sie eben das - eine Empfehlung.
Fehlerm=F6glichkeiten: - Ableitstrom L-PE oder L-Erde in einem Kreis - siehe oben aber Aufsummierung mehrer Teilfehlerstr=F6me - Ableitstrom N-PE
In allen 3 F=E4llen d=FCrfte die einfachste M=F6glichkeit sein, einen Elektriker mit Isolationswiderstandsme=DFger=E4t kommen zu lassen. Multimeter messen Widerstand nur mit meistens 9V, da sind manche Fehler v=F6llig harmlos, echte Isome=DFger=E4te messen je nach Alter und Verwendungszweck mit 250 oder 500V DC.
Alles andere ist IMO Kaffeesudleserei, handauflegen oder wie auch immer du es nennen willst... Stochern im Nebel trifft es auch ganz gut. Ich hab das vor meiner aktiven Zeit als E-Techniker einmal live miterlebt... war sehr lustig, aber nicht f=FCr die Beteiligten.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
Ragnar Bartuska schrieb:
Nicht über einen einzelnen.
Nicht bei TT-Netz, da muss der RCD/FI sein.
ACK, aber so was von.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann
Damit wird die Kapazitaet zwischen L und PE und damit u.U. einige wenige mA kapazitiven Strom von L nach PE reduziert.
Wenn der FI nur sehr knappen Ueberstrom zum Auslosen hat, braucht es eben auch nur geringe Reduktion der parasitaeren Kapazitaet von L nach PE, dass die Stoerung ausbleibt.
Und noch etwas, Du misst den Gleichstromwiderstand. Noch einmal, was hier nicht unterschaetzt werden darf, ist der kapazitive Strom von N nach PE.
Da waere vorlaeufig das Essen mit zu grosser Kelle angeruehrt. :-)
Gruss Thomas
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Thomas Schaerer
X-No-Archive: Yes
begin quoting, bernd schrieb:
Wie häufig? Immer, läßt sich also nicht mehr einschalten?
An sich: Isolationsmessung. Relativ simpel: Wenn das RCD abgeschaltet ist, dann müssen alle aktiven Leiter isoliert sein, es sollte also kein Strom fließen, wenn man an das isolierte System Spannung anlegt. Wird aber doch, also bleibt nichts anderes übrig, als die N-Leiter abzuklemmen und dann Stromkreis für Stromkreis nach dem "Leck" zu suchen - wenn man bereits einen bestimmten Kreis im Verdacht hat, stehen die Chancen gut, daß der das auch ist.
Nee, die Schutzleiter bleiben hybsch dran. Der Ableitstrom muß auch gar nicht über die fließen.
Das RCD sollte nicht unter 10 mA Ableitstrom auslösen.
Als erstes macht man also mal den Idiotentest und prüft das RCD selbst: Alle Sicherungen abschalten, damit dessen drei "heiße" Abgänge isoliert sind, und dann über Prüfwiderstände Ableitströme gegen Erde aufgeben und schauen, wo es auslöst. (Wichtig: *Vor* dieser Aktion versichert man sich, daß die benutzte "Erde" auch wirklich niederohmig geerdet ist, sonst produziert man ggf. weitreichende Spannungsverschleppungen und bringt dadurch die Hausfrau im Nebenhaus/Keller um, weil "plötzlich" die Waschmaschine (whatever...) unter Spannung steht. Mit gutem Grund verwenden RCD-Prüfgeräte nämlich nur kurze Impulsströme, deshalb verwendet man am zweckmäßigsten ein solches.)
Ein übliches Multimeter sollte eine Auflösung von 0,1 mA haben, also Ströme > 1 mA zuverlässig messen können, und das ist folglich genau genug für die Messung von Ableitströmen.
Also so vorgehen: Wenn RCD selbst ok (Drücken der Prüftaste sagt nichts aus, Prüfgerät notwendig), N an RCD abgangsseitig abklemmen, alle Sicherungen einschalten, phasenweise Strom messen - sollten jeweils Ableitströme deutlich unter 10-20 mA sein. Liegt der Strom hoch (>50 mA) suchen, welcher Stromkreis der Übeltäter ist - einfach alle Sicherungen abschalten und dann der Reihe nach jeweils einzeln ein.
Denk darn, daß beim Basteln *vor* den LSS kein Personenschutzautomat vorhanden ist - Kurzschlüsse "krachen" dort deutlich schadensträchtiger. (Und das Meßgerät schützt eine in Reihe geschaltete Glühlampe, außerdem fängt man mit dem größten Meßbereich an, der den zehnfachen Betriebsstrom der Glühlampe aushält.)
(Vergiß nicht, die gelösten Ns alle wieder anzuklemmen.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Ragnar Bartuska schrieb:
Den Ableitwiderstand messe ich, indem ich das RCD abschalte und dann an die Anlage phasenweise Netzspannung anlege und den Strom messe, also nicht mit 9 V.
Es gibt ekelhafte intermittierende Fehler, z. B. durch Ungeziefer oder Tropfwasser oder auch Wärmedehnung. Reine Glückssache, die zu finden...
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
Erstes Ergebnis:
Eingrenzung auf Sicherung der Heizanlage Weitere Eingrenzung auf eine der Heizkreispumpen, wenn man deren Stecker zieht, bleibt der FI drinnen. An der Pumpe ist mit einem Multimeter kein me=DFbarer =DCbergangswiderstand zwischen Phase und Geh=E4use festzustellen, jedoch, wie schon angesprochen, nur bei einer sehr niedrigen Me=DFspannung. Ma=DFnahme: Wahrscheinlich Pumpe tauschen. Danach =DCberlegung, ob man den Verteilerkasten neu "umsortiert" und den FI-Schutz auf wenige Kreise beschr=E4nkt, was aber eine gr=F6=DFere Flei=DFarbeit ist.
Danke f=FCr alle Beitr=E4ge Bernd
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bernd
Das befriedigt mich zwar auch nicht. Aber wie s=E4he die L=F6sung des Problems denn aus, wenn ich nun tats=E4chlich herausfinden w=FCrde, da=DF der kapazitive Strom an einem Zweig zu hoch w=E4re? Ich kann ja schlie=DFlich nicht die Leitungsl=E4nge der Hausinstallation verk=FCrzen. Somit m=FC=DFte trotzdem irgendwo etwas durch etwas besseres ersetzt werden.
Eine andere Sache ist, da=DF es sich um ein Problem eines Bekannten handelt, dem ich zwar soweit es m=F6glich ist helfe, in dessen Installation ich jedoch naturgem=E4=DF weniger bastelfreudig bin als bei mir daheim.
Sch=F6nen Sonntag Bernd
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bernd
X-No-Archive: Yes
begin quoting, bernd schrieb:
Und warum keine Netzspannung?
Steckdose aufgeschraubt und reingeguckt? Kein Siff drin?
Es ist eine Torheit. RCDs lösen nicht grundlos aus.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
begin quoting, bernd schrieb:
Ausgleichskapazitäten an die anderen Phasen dranhängen... ;-/
Aber das wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sein. Warum *mißt* Du den Ableitstrom nicht einfach?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
Wirklich der von _N_ nach PE?
Grüße,
Günther
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Günther Dietrich
Einen FI-Schalter mit hoeherem Ausloesestrom verwenden oder mehrere FI-Schalter dezentral installieren, wo sie denn auch wirklich noetig sind.
Gruss Thomas
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Thomas Schaerer
Nein L nach PE?
Ich schreibe eigentlich lieber Phase, Null und Erde. Bin das eher gewohnt.
Gruss Thomas
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Thomas Schaerer
SCHLUSSBERICHT:
Heizkreispumpe getauscht, Fehler behoben.
Vielen Dank f=FCr die angeregte Diskussion, aber, wie erw=E4hnt, da es sich nicht um mein eigenes Haus handelte, habe ich gewisse Hemmungen, in der dortigen Installation zu viel herumzubasteln und konnte auch keine ausf=FChrlicheren Messungen machen.
Frage noch zum Abschlu=DF: kann eine festgefressene Pumpe die kapazitiven Verh=E4ltnisse in einem Stromkreis merklich ver=E4ndern, soda= =DF ein Fehlerstrom erzeugt wird?
Einen Problemfreien Sonntag noch Bernd
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bernd
bernd schrieb:
Wohl kaum, aber festsitzende Pumpen k=F6nnen durch =DCberhitzung (mangeln= de K=FChlung) Isolationssch=E4den bekommen. Pr=FCfen lassen sich solche Sch=E4= den oft nur mittels hoher Spannung (500V). =DCbrigens, wenn der Anlaufkondensator in einem Metallbecher steckt und der nicht isoliert eingebaut ist, kann es sich auch um einen Iso-Fehler seinerseits handeln ;-)
--=20 mfg hdw
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Horst-D.Winzler
X-No-Archive: Yes
begin quoting, bernd schrieb:
Na also. Und es zeigt, daß es eine saublöde Idee ist, Stromkreise aus dem RCD rauszunehmen, weil das Teil auslösen könnte.
(Da die Pumpen einen Großteil des Energieverbrauchs eines Heizung ausmachen, ist jetzt hoffentlich eine stromsparende drin, und die Heizungssteuerung ist auch nicht bescheuert, sondern regelt die Pumpe so ein, daß sie auch nur soviel pumpt, wie gebracht wird.)
Nein.
Und wenn Du das Teil schon ausgebaut hast, kannst Du daran doch rummessen. Solltest natürlich ggf. die "originalen Betriebsbedingungen" nachstellen: Wasser, Temperatur...
Das Teil hat einen Erdschluß, und der FI hat seinen Job gemacht.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:
Wenn die den FI bei 230 V auslöst, dann zuckt das Meßgerät bei 230 V auch.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
Falsch, falsch, falsch.
1. Mir sind noch keine FIs untergekommen, die empfindlicher geworden wären. 2. Alle Steckdosenstromkreise müssen über FIs laufen, wenn man jetzt was ändert (Pflicht seit 2007). Und das Neusortieren der Verteilung wäre eine Änderung, bei der die aktuellen Vorschriften angewandt werden müssen. Hättest Du 2006 nur einzelne Stromkreise auf den FI gelegt, wäre das noch zulässig gewesen. 3. Es ist also heutzutage sehr wohl üblich, das gesamte Haus (zumindest Steckdosenstromkreise) über 30mA FIs abzusichern. Es ist zudem soagr vorgeschrieben. Ebenso ist es aber in den TAB2007 vorgeschrieben, die Stromkreise auf mehrere FIs aufzuteilen, genau das solltest Du amchen lassen.
Zu Deinem Problem: Trenn niemals die PEs. Das bringt auch gar nix! Denn über manche angeschlossenen Geräte bleibt der PE auch so verbunden, z.B. über Wasserleitungen. Außerdem ist es zu gefährlich.
Trenne statt dessen jeweils die Neutral- und Außenleiter eines jeden Stromkreises (bei Drehstromkreisen natürlich erst die Außen-, dann den Neutralleiter). Messe dann den Isolationswiderstand. Ohne ISO-Messgerät gibt es eine Abhilfe: Nimm einen zweipoligen Spannungsprüfer und halte einen Pol auf 230V. Der wird bei Kontakt mit einem Leiter des verseuchten Stromkreises hell aufleuchten wie ein Weihnachtsbaum.
Du sagtest, es könne die Heizung sein. Da fallen mir zuerst die Pumpen ein, da könnte ne Wicklung durch sein. Wäre dann ne Chance, eine neue, energiesparende Pumpe einzubauen.
Reply to
Carsten Kreft

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