Unterbrechung in PE suchen

Hallo,
mir ist aufgefallen, dass in unserer Küche offenbar PE nicht angeschlossen ist. (Leichtes kribbeln bei Berührung des Wasserkochers) Nachmessen ergab, dass offenbar alle Steckdosen betroffen sind (außer der Spülmaschiene, die einen eigenen Kreis hat). Das gilt sogar für die Deckenbeleuchtung und die Dosen an der gegenüberliegenden Wand, die von der Positionierung eigentlich sogar näher an der Quelle liegen müssten.
Im Zählerkasten habe ich schon nachgeschaut, ob da etwas nicht richtig angeschlossen ist (hatte ich auch schon mal in einer anderen Hütte). Da passt es noch. Heißt, realistisch betrachtet, da hat einer irgendwo ein Kabel angebohrt und nichts gemerkt oder nichts verraten. Es muss ja an sich irgendwo in der Zuleitung sein, sonst wären nicht alle Dosen betroffen. Doch wie finde ich heraus wo? Respektive welche alternativen Möglichkeiten bleiben? (Außer vom Keller an die Wände aufzustemmen und eine neue Leitung zu legen, meine ich.)
Marcel

Marcel Müller schrieb:
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Da muss nicht unbedingt der PE unterbrochen sein. Es kann sogar sein dass, er sehr gut angeschlossen ist. Und dass ihr Spannung auf dem Fussboden habt. Ist alles schon dagewesen!
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Du gar nicht! Das ist Aufgabe eines Elektrikers! Du kannst (und darfs) bestenfalls auf äusserliche Suche gehen. Schon die Innereien des Zählerschrankes sind für einen "Nichtelektiker" Sperrzone. Ein Elektiker hat auch die nötigen Messgeräte und das Wissen zum Umgang damit. Die fehlt ganz offensichtlich schoin die nötige Grundahnung. Sonst würdest du nicht hier fragen.
Also schnell mal den Elektriker rufen bevor jemand umfällt. Mit so etwas ist nicht zu spassen!

Hallo!
Thus spake Jens Fittig ( snipped-for-privacy@gmx.de):
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Frage am Rande:
Letzens haben wir im Bad eine neue Deckenleuchte montiert.
Dabei ist mir aufgefallen, dass die Glimmlampe im Phasenprüfer geleuchtet hat, obwohl der Schalter auf aus war.
Die Spannung war erst dann weg, als wir den LSS ausgeschaltet haben.
Woran kann das liegen?
GreetinX, Clemens Schueller

Also schrieb Clemens Schueller:
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(Bist Du sda sicher?)
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Kapazitive Einkopplung von einer parallel liegenden Leitung.
Jetzt weisst Du auch, warum der Phasenprüfer gerne mal als Lügenstift bezeichnet wird.
Ansgar

Am 08.10.2010 16:43, schrieb Ansgar Strickerschmidt:
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Ein geschalteter N wäre auch noch möglich.
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Naja, wenn er Spannung anzeigt wo keine ist, kommt keiner zu Schaden. Andersrum ist es schlimmer.
MfG

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Nope. Es ist tatsächlich Spannung da. Nur eben wenig belastbar. Und mit einem Lügenstift als Last bricht sie nicht genügend zusammen, so das es glimmt.

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Es ist dann aber Schxxx-egal ob Du mit Phasenprüfer oder Multimeter misst :-) Ich spreche aus eigener Erfahrung.
  Quoted Text Here  
Klaus

Zurück zum Grundproblem: Offenbar ist der PE irgendwo "ab". Du bist kein Fachmann, aber auch kein wildgewordener Idiot, der meint, 230V muß man abkönnen... Zum Eli, der die Bude installiert hat, besteht kein Vertrauen, und wenn das so ist, wie Du geschildert hast, zu Recht. Nun zur Störungssuche: 1. Man besorgt sich ein hochwertiges Suchgerät, nicht gerade ein professionelles, aber so gut 100 Euronen kostet das schon. Vielleicht hat ein Freund eins, ansonsten: Werkzeug hat man nie genug und evt. braucht man es später noch wieder. Ich empfehle hier zum Beispiel das "Heimwerkergerät" Testboy 26, ebay ist Dein Freund... Das Ding ist gut und schon recht sicher. Ds Ding besteht aus einem 2 Zigarettenschachtel großen Sender mit 9 V Batterie drin und einem handlichen Batterie-Empfänger mit einer hochohmigen Tastspitze, die beim versehentlichen Anstoßen an 230 V weder den Bediener gefährdet noch die innere Technik. 2. Als Nicht-EFK ( so kürzt man den Fachmann oder die Fachfrau heute ab) arbeitet man auch bei der Suche niemals unter Spannung, also Taschenleuchte oder Stirnlampe her, Petroleum o.Ä. und ALLE Sicherungen raus - auch ein FI-Schalter (Steht drauf, ist so breit wie drei Automaten) da ist, zusätzlich auch den. Strom zum Prüfen und Suchen kommt jetzt allein aus den kleinen Batterien. 3.Jetzt schließt man den Sender mit der einen seiner zwei Krokodilklemmen an einen Schutzkontakt im abgeschalteten Teil an, den anderen an Wassserleitung, Heizung oder sonst was unabhängig von der Installation "geerdetes", notfalls Strippe aus dem Fenster und Staberder. 4. Nun schaltet man den Sender auf Tonfrequenz , vorzugsweise auf "jaulen" und geht dann mit dem eingeschalteten Empfänger die Wand lang. Wenn die Installation nicht in Metallrohr verlegt ist, ist die "Suchtiefe" fast 6 cm in trockerner Wand. So findet man gefahrlos den Leitungsverlauf rückwärts bis zur Verteilung (Zählertafel im Altbau)- wo der Ton plötzlich nicht mehr zu hören ist, pflegt die Fehlerstelle zu sein. 5. Solange noch alles abgeschaltet ist, darf auch der Laie nach der Fehlerursache suchen - also mal eine Verbindungsdose öffnen und an den Drähten vorsichtig ziehen oder wackeln - wenn er Glück hat, findet er den Fehler sogar,nur 6. reparieren darf er NICHT (wirklich nicht) - denn nach der Reparatur müssen eine Reihe von Messungen durchgeführt werden, und dafür hat der Laien wohl kaum die Meßgeräte ( im vierstelligen Preisbereich) noch kann er damit umgehen und die Werte ausdeuten. Dennoch hat man da viel Geld gespart, wenn man dem Eli schon sagen kann, wo er mit der Suche und Arbeit beginnen kann. Diese Antwort ist ein Kompromiß zwischen absoluter Gesetzes- oder Regeltreue und der alltäglichen unerträglichen Laienbastelei, für Fehlausdeutungen und Schäden bei der Ausführung der beschriebenen Handlungsweise komme ich nicht auf. Der heutigen Rechtslage entwprechend darf der Laie (nicht-EFK) auch diese Arbeiten so nicht ausführen. Henry

Clemens Schueller schrieb:
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Das ist normal und wurde schon 10.000 mal erklärt.
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normal
am Lügenstift! (http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenpr%C3%BCfer )
Im Ernst: Spannungen können auch von spannungsführenden parallelen Leitungen auf abgeschaltete Leitungen eingekoppelt werden. Dann leuchtet der Lügenstift eben auch. Obwohl keine gefährliche Spannung bzw. aussreichende Stromstärke da ist. Umgekehrt bedeutet ein Nichtleuchten auch nicht unbedingt die Spannungsfreiheit!

Am 08.10.2010 16:44, schrieb Clemens Schueller:
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Kann sein, ist aber selten. Wenn kein FI-Schalter eingebaut ist, Schutzleiter mit einer Prüflampe testen. Prüflamep ist schnell gebaut. 15W-Lampe. An den Sockel zwei Litzen anlöten und als Prüfspitzen 2-Stück etwa 15cm 2,5mm² Cu-Dräte nehmen. Alle Verbindungsstellen gut mit Isolierband umwickeln. darauf achten, das man mit dieser Prüflampe nicht 400V testet. D akann einem die Lampe schon explodieren. ;-)
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N wird geschaltet. Sollte nicht sein, kommt aber schonmal vor.

On Fri, 8 Oct 2010 16:44:09 +0200, Clemens Schueller
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Kontrollleuchte im Schalter (Glimmlampe) !
Günther Friedrich

Hallo,
Jens Fittig wrote:
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ich war natürlich schlau und habe gegen N und L gemessen. Das Spiel ging etwa 100:120 aus. Für die hinreichend niedrige Impedanz sorgen schon die Y-Kondensatoren in Kühlschrank und Mikro.
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Nachdem ich schon das eine oder andere male die Schäden solcher Elektriker ordnungsgemäß beseitigt habe, sehe ich das etwas Entspannter. Einmal war es sogar ein Fall, wo das ganze Mehrfamilienhaus hätte abfackeln können.
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Und hinterher erfährt man vielleicht sogar ob er den Namen auch verdient hatte. Der Elektriker,der hier die Leitungen verlegt hat, war auch ein I***t. SAT-Kabel mir Schaumdielektrikum an allen Ecken und enden abgeknickt, Stromleitungen gehen zum Teil schräg über die Wände oder Meterlang in Bodennähe oder halber Höhe entlang. Wäre es ein Altbau, würde mich nichts wundern, aber die Hütte ist gerade mal 8 Jahre.
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Ich bein kein Elektriker, richtig. Dazu fehlt mir die Erfahrung. Aber was Strom ist, weiß ich schon.
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Das habe ich schon im Griff. Aber die Pfuschlösung ist eben etwas für ein Wochenende und nicht für die Ewigkeit.
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Ich weiß. Ich fürchte fast, dass es schon Jahre lang so ist. Nur muss man eben erst einmal auf die Idee kommen, dass einem etwas in diesem Zustand übergeben wird.
Marcel

Marcel Müller schrieb:
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Alles in NYM verlegt? Dann das betreffende Teilstück ermitteln, und von beiden Seiten die Kapazität zwischen PE und N bzw L messen, dabei natürlich den Rest des Kreises abklemmen.
Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:
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das sucht er ja!
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Und du glaubst, dass jemand der hier so eine Frage stellt das versteht und kann? Und das nötige Messzeugs hat?

Jens Fittig wrote:
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Ganz so doof bin ich auch nicht. Und ich habe das nötige Messzeugs, und der Tipp ist genial.
Marcel

Marcel Müller schrieb:
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Sorry - deine Anfangsfrage erweckte nicht den Anschein, dass du entsprechende Grundahnung hast.

Marcel Müller schrieb am 08.10.2010 16:26:
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Offenbar? Hast du nicht wenigstens einen Duspol wo du mit "Last" PE gegen L prüfen kannst?
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Isolationsprüfung.
Alle in frage kommenden Leitungen (mit Last) auf Durchgang und Isolation prüfen. Duspol und Isolationsmesser reichen.
Wenn du eine Leitung ermittelt hast, schau erst mal Klemmstellen und ggf. Verbindungsdosen nach. Ansonsten hat Dieter ja schon Tipps zur Ermittlung der genaueren Lage ein Schadstelle gegeben.
Thomas

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Marcel Müller schrieb:
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Klasse... :-/
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HF: Oszi und Signalgenerator anschließen (Anlage natürlich vorher freischalten) und die Signallaufzeit der an der Störstelle reflektierten Signale messen.
(Alternative: Hochspannung an den abgeklemmten PE anlegen - da, wo dann der Putz von der Wand fliegt, war der Fehler.)
Gruß aus Bremen Ralf

Hallo,
Ralf . K u s m i e r z wrote:
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geht das? Ich meine Stromkabel ist ja jetzt mal kein so idealer Wellenleiter. Ich würde eher duzende überlagerter Echos von allen möglichen Diskontinuitäten erwarten.
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:-)
Marcel

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Marcel Müller schrieb:
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Schon, aber zwischen Diskontinuität und Unterbrechung ist ein sichtbarer Unterschied. Man sieht die Amplituden der Echos...
  Quoted Text Here  
Mit genug Vorwiderstand prasselt es dort kontinuierlich, und das findet man dann mit dem Stethoskop.
Gruß aus Bremen Ralf