3 Steckdosen aus 5x1,5er NYM-J abzweigen?

Moin,
kleine Frage:
Habe gerade mit einem Kollegen über deren Hausverkabelung philosophiert.
In dem Haus wurden (vor ca. 10 Jahren) 5x1,5 mm² NYM-J Leitungen verlegt,
aus denen dann angeblich mehrere 230V Steckdosen + Beleuchtung abgezweigt
wurden... angeblich 3 Sicherungskreise für jeden Wohnraum.
Meines Wissens nach ist das nicht zulässig, gerade weil ja bei gängiger 16A
Sicherung der Nulleiter überlastet wäre. Mal abgesehen von der Erde, die ja
ebenfalls nur einmal vorhanden ist.
Mal abgesehen davon, daß mich
So, jetzt mal die Fragen:
1. Ist dies zulässig und gängige Praxis?
2. War es zulässig vor 10 Jahren?
3. Da die Verkabelung (5x1,5mm²) wohl wirklich für drei Stromkreise
zuständig sein soll - Wie müßte der Scheiß verschaltet sein, damit es
funktioniert?
4. Geht das mit 2 Phasen? Sind es evtl. nur zwei Stromkreise die gespeist
werden und ein Leiter als Null verwendet wurde? War dies zulässig? Müssten
dann 8A Sicherungen in der Unterverteilung zu finden sein, damit es zulässig
ist? Wir konnten leider nicht nachsehen... Gibt es sonst Punkte die weiteren
Aufschluß geben, z.B. Drehstrohmsicherungen (s.u.)?
5. Gehe ich richtig in der Annahme, daß bei Überlastung des Nulleiters keine
Sicherung fliegt - die Automaten sichern doch die Phase, oder?
Kabelbrandgefahr?
6. Gesetz den Fall es handelt sich um einen Drehstromabgriff - Wie viele
"230V Steckdosen" könnte ich daraus machen? Da ich von Drehstrom keine
Ahnung habe bitte winzige Erläuterung zum "Wechseln" der Phasen - das ist
hier zwar etwas fehl am Platz, aber ich hab' da noch etwas von einer
geschalteten Phase im Kopf, etc. - Ist es richtig, daß hier in einem Zyklus
quasi zwei Nulleiter zur Verfügung stehen?
7. Was wäre die Konsequenz aus einer Verwendung des Drehstroms als "230V
Steckdosen" und der Betrieb einer Steckdose zusätzlich zum
Drehstromanschluß, also z.B. zum Herd?
Vielen Dank, Siebert
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Siebert Kunze
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Ja und nein. Es wird ab und zu gemacht, sehr g=E4ngig ist es nicht.
Ja.
Jede Sicherung auf einen Au=DFenleiter (vulgo Phase) eines Drehstromanschlusses und ein gemeinsamer Neutralleiter (das was du als Nulleiter bezeichnest).
Man k=F6nnte eine LEitung mit 2 Wechselstromkreisen und jeweils einem Neutralleiter machen, ist aber rechtlich schon Grauzone (denn der Neutralleiter mu=DF eigentlich blau sein, und es gibt in normalen Leitungen nur einen blauen Draht). Ohne die Abdeckung abzunehmen gibt es in einem durchschnittlichen bundesdeutschen Verteiler keine wirklichen Hinweise auf die Verschaltung, wenn allerdings nur ein Wechselstromz=E4hler (steht drauf) vorhanden ist, wirkt die Sache etwas wackelig. Wenn dieese Kreise an 3- poligen Sicherungen angeschlossen sind (also alle auf einmal abgeschaltet werden) spricht das f=FCr den aufgeteilten Drehstromkreis. Da drfen aber auch drei einpolige Sicherungen sein, die genauso aussehen wie alle daneben. Voraussetzung: es gibt einen 3-poligen Hauptschalter oder 4-poligen FI, sonst w=E4re das unzul=E4ssig.
Korrekt, au=DFer AFAIK in Belgien.
Wenn es denn Drehstrom ist nein. Wenn nicht, und auch keine zwei Stromkreise mit zwei Neutralleitern JA!
Du hast 3 Phasen, die zeitverschoben ihren jeweiligen Maximalwert erreichen. Durch diese Verschiebung hebt sich in den meisten F=E4llen(!) der Strom im Neutralleiter so auf, da=DF er maximal gleich dem des am st=E4rksten belasteten Au=DFenleiters, also z.B. 16A werden kann. Nennt sich Vektoraddition und ist meiner Erfahrung nach f=FCr alle, die nicht gerade eine technische Studienrichtung absolviert haben oder anderweitig st=E4ndig mit Mathematik zu tun (mich eingeschlossen, meine Theorieausbildung ist schon wieder zu lange her) ziemlich kompliziert.
Steckdosen kannst du im Prinzip anschlie=DFen, so viele du willst - du kannst nur immer nur mit maximal 16A pro Au=DFenleiter (+ einer gewissen Toleranz, da der Automat nicht exakt bei 16A abschaltet sondern in Abh=E4ngigkeit von der H=F6he der =DCberlastung innerhalb einer gewissen Zeit) belasten.
Eigentlich nur einseitige Belastung, dazu ein paar Vorschriften zus=E4tzlich.
Beispiel: ein Drehstrommotor hat 3 Wicklungen und zieht immer auf allen dreien den gleichen Strom. Teilst du aber einen Drehstromkreis auf, kann auf einem Au=DFenleiter eine Tischleuchte mit 9W- Energiesparlampe sein, auf dem zweiten ein Heizl=FCfter mit 2000W und auf dem dritten der Computer mit 250W. Das ist asymmetrische Belastung. Kraftwerke m=F6gen das nicht, aber =FCber die Gr=F6=DFe des Netz= es gleicht sich das mehr oder weniger aus.
Ein Herd ist genau genommen auch so eine Aufteilung, nur passiert das im Herd - 2 Platten auf L1, zwei auf L2 und das Backrohr auf L3. Nur in der Schweiz gibt es Herde mit echten 400V-Heizelementen.
Ein Riesenproblem hast du, wenn bei so einer Aufteilung der Neutralleiter bricht, dann hast du Spannungen zwischen 0 und 400V auf Ger=E4ten, die eigentlich 230 m=F6chten, da gibt es Rauchwolken (selbst erlebt). Wenn dich das n=E4her interessiert, google nach "schwebender Sternpunkt" oder "Sternpunktverschiebung".
Deswegen macht man solche Aufteilungen im Haushalt etwas ungerne. Im gro=DFen Ma=DFstab ist die Z=E4hlerzuleitung auch nichts anderes - es kommt Drehstrom an und nach dem Z=E4hler werden die einzelnen Wechselstromkreise auf die Au=DFenleiter verteilt. Nur rechnet man bei den dort verwendeten Querschnitten nicht so leicht mit einem Aderbruch. Kommt aber auch vor, beispielsweise wenn jemand die Leitung vom Z=E4hler (drau=DFen) zu den Sicherungen (drinnen) mit Lusterklemmen st=FCckelt und die Leitung unter Zug steht.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
Nur, wenn die drei einzelnen Außenleiter (oder mindestens zwei davon) phasengleich sind. Wenn sie aber ordnungsgemäß von L1..3 stammen, fließen im N nie mehr als 16 A.
Und wo siehst Du da das Problem? Die kann man doch weiterverteilen.
Ja, in der Annahme gehst Du recht.
t
Nö. Haushaltsüblicher Drehstrom besteht aus drei Außenleitern, die zum Neutralleiter jeweils 230 V Nennspannung haben, deren Schwingungen aber zeitlich um jeweils eine Drittelschwingung gegeneinander verschoben sind.
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Diesen Strom bekommst Du ins Haus geliefert. Eine normale Steckdose hängt an einem beliebigen der drei Außenleiter. Die werden so verteilt, daß möglichst alle drei gleichmäßig "beansprucht" werden.
Guckst Du Dir mal
an. Jeder Außenleiter hat gegen N eine Spannung von 230 Volt (vertikaler Abstand zwischen Kurve und Null-Linie), aber zwischen zwei Außenleitern beträgt die Spannung infolge der Phasenverschiebung 400 Volt (vertikaler Abstand zwischen zwei der drei Kurven).
Ist AFAIK nicht (mehr) erlaubt. Allerdings ist die Steckdose, die viele Herde an der Vorderseite anbieten, technisch auch nichts anderes, sitzt nur im selben Gehäuse :)
vG
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Volker Gringmuth
Siebert Kunze schrieb am 15.09.2009 18:24: ...
Natürlich Drehstrom vorausgesetzt, kann man das machen, Schaltung so wie
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Thomas
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Thomas Einzel
Nicht, wenn mit 16 A abgesichert. Die sind bei 1,5 mm² nach meiner leicht angestaubten Erinnerung nur zulässig bei max. 2 stromführenden Adern (und unter Einschränkungen bei der Verlegung). Absicherung mit 13 A wäre ok, 3 Phasen vorausgesetzt.
Sichern die Ösis nicht auch N ab? Oder war'ns die Schweizer? Gibt es da in .de einklich irgendwelche Einschränkungen, oder ist es einfach nur unüblich?
Der Vollständigkeit halber: ein abgesicherter N ist auch noch möglich, also 4-poliger LS. Wenns dann an einer Stelle spratztelt, ist die ganze Hütte finster. Aber besser als ganz, ganz hell.
Nach meiner Erfahrung ist das die Stelle im E-Technik-Studium, wo sich die Reihen spürbar lichten. Und selbst Leuten, die es hinter sich bringen, tut bei solchen Problemchen später oft der Kopf weh.
tilo, sich die Stirn massierend
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Tilo Strack
^^^
Pforsicht, Hörr Inschinöör! man Impedanz Wir können uns aber darauf einigen, das der Fall in einer Hausinstallation so unwahrscheinlich ist, dass man ihn getrost vernachlässigen kann.
Und IMO wären 16 A für diese Konstruktion (1,5 mm²) ein bisschen pfett, aber die waren ja eh nur spekuliert.
Noch nie gesehen, sowas. Was es alles gibt...
tilo
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Tilo Strack
"Siebert Kunze" schrieb im Newsbeitrag news:h8of3b$7gg$01$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...
Moin Siebert,
Deine Fragen sind nicht ganz richtig gestellt, deshalb will ich mit dem Verteilertrafo anfangen:
Der VT ist ein Drehstromtrafo 10KV/400V in Sternschaltung(Sternpunkt geerdet), von dem ein Kabel(4x35mm²) oder eine Freileitung zum Hausverteiler führt. Dieses Kabel wird im Haus vor dem Verteiler mit 3x63 A abgesichert(Panzersicherung). Im Hausverteiler sitzt die Zählertafel mit Vorsicherung 3x50A. Vom Zähler geht es auf die Verteilerschienen(L1,L2,L3,N, PE). Wobei L1,L2u.L3 die Phasen oder Aussenleiter sind; N der Nullleiter oder Neutralleiter und PE der Erdleiter ist. Zwischen den Phasen besteht eine Spannung von 380Volt und zwischen den Phasen und Nullleiter besteht eine Spannung von 230V. Das Drehstrom - oder Dreiphasensystem bietet gegenüber dem Wechselstrom- oder Einphasensystem eine gleichmässigere Netzbelastung und einen höheren Wirkungsgrad.
An die Verteilerschienen (L1,L2,L3)werden die Abgangssicherungen angeschlossen wie LLS,RCD,FI. Licht - und Steckdosenstromkreise werden mit je 1x16A abgesichert und können mit ca. 4KW(besser weniger) belastet werden; die Abgangskabel bis zur Verteilerdose sind meist NYM-J 3x1,5mm². Für eine Serien - oder Wechselschaltung benötigt man NYM-0 5x1,5mm² wobei die schwarze Ader als Phase über den Lichtschalter geführt wird. Für den Herd benötigt man eine Absicherung von 3x25A und NYM-J 5x2,5mm². Es emphiehlt sich immer, in einer Wohnung mehrere Stromkreisezu haben. Diese Art der Installation gilt Nach VDE 0660 seit ca. 40Jahren, wobei es Altanlagen mit eine Stromkreis für das ganze Haus immer noch gibt.
Servus Sepp
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s.dimpflmoser
"Tilo Strack" schrieb
Ohne Kenntniss der Verlegeart ist dazu keine Aussage möglich. 16A geht manchmal problemlos, schau Dir die Tabelle an:
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Wohler wäre mir aber allemal bei 2,5mm². Ist halt sparsam verlegt und optimistisch abgesichert. Auf jeden Fall ist zu prüfen, ob dort auch wirklich ein Drehstromkreis aufgeteilt wurde, nicht dass da ein Wechselstromzähler werkelt. Und es muss einen Schalter geben, der bei Betätigung den gesamten Stromkreis (alle drei Außenleiter) abschaltet, ein 3poliger LSS wäre am sichersten, ein vorgeschalteter RCD geht aber auch.
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Carsten Kreft
Gerne auch eine Zickzwackschaltung.
Wie kommst Du auf solche Werte? Das kann je nach Gegebenheit auch deutlich dicker sein. Ggf. auch dünner.
63A, oder auch mal 80A oder 100A oder mehr.
SH-Schalter.
L1, L2, L3 : Außenleiter. N: Neutralleiter PE: Schutzleiter
alle anderen Bezeichnungen passen in die heimwerken Gruppe, nicht hier.
400V
Wirkungsgrad???
L_S_S (Leitungsschutzschalter) RCD = FI!
Besser wenn es länger wird: 2,5mm²
Als L1 nimmt man braun, wo nur dreiadrig liegt. Man sollte deshalb auch zu den Schaltern L1 braun nehmen, grau und schwarz als Schaltadern.
Benötigt wird 3 x 16A, oder auch 1 x 25A. Und 5x2,5mm² passt nicht zu 25A Absicherung.
Natürlich. Und mehrere RCD.
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Carsten Kreft
"Carsten Kreft" schrieb im Newsbeitrag news:h8qtj6$sjf$01$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...
Du meinst wohl ZickZackschaltung? Die hat in einem VT nichts zu suchen!!
Ich ging von einer normalen Einspeisung für ein Einfamilienhaus aus bei einem Leistungsbedarf von 50KW bei einem Gleichzeitigsfaktor von 0,5; das hätte ich anführen sollen.
Wie sollten die Bezeichnungen nach Deiner Meinung aussehen?
Spannungsabfall?
LLS=Schreibfehler; ich bitte um göttlichen Beistand, damit mir das nicht wieder passiert;-))
o.k. RCD oder FI
ist mir auch recht
graue Adern gibt es nicht mehr!
Ein Kabel mit 5x2,5mm² ist mit 25A belastbar und ein Herdanschluss ist mit3x25A abzusichern!
Gruß Sepp
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s.dimpflmoser
s.dimpflmoser schrieb:
Verschlafen?
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Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann
"Dieter Wiedmann" schrieb im Newsbeitrag news:4ab11626$ snipped-for-privacy@news.arcor-ip.de...
und Du hast endlich einmal ein Erfolgserlebnis?
Sevus Sepp
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s.dimpflmoser
Ja, das ist die andere Möglichkeit, auf einen lehrreichen Hinweis zu reagieren. Die eine wäre "Danke, wieder was gelernt!"
vG
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Volker Gringmuth
s.dimpflmoser schrieb:
Wie wärs mit "Danke"?
Reply to
horst-d.winzler
"horst-d.winzler" schrieb im Newsbeitrag news:h8spph$as1$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...
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Danke...mein Dank wird euch ewig nachschleichen und sich asymtotisch nähern
allerherzlichste Grüsse Sepp
Reply to
s.dimpflmoser
Jein. In alten Zeiten wurde bei Wechselstromkreisen(!) der N =FCber eine eigene Schmelzsicherung oder einen eigenen LSS gef=FChrt, bei Drehstromkreisen wurde eine N-Trennklemme installiert. Heute gibt es meistens LSS, die den N mitschalten, wobei aufgrund der Preise f=FCr 3+N- LSS oft 3 einpolige LSS installiert werden und eine N- Verbindungsklemme (sieht aus wie ein LSS ohne Hebel und ist schlicht eine f=FCr 63A zugelassene Br=FCcke in 1 TE Breite).
Randnotiz: B16A 1+N ca. 10 Euro, C16A 3+N 45 Euro, Einzelhandelspreis. B16A 1-polig ca. 5 Euro, es sei denn man kauft bei der Fa. Bauhaus, die offenbar aus DE nicht nur das Material, sondern auch die Preise importiert. 1-polige LSS in Wechselstromkreisen werden aber in Ost=F6sterreich als hochgradiger Pfusch angesehen und erschweren das Auffinden von N-PE-Schl=FCssen betr=E4chtlich.
Ist in DE soweit ich wei=DF genauso zul=E4ssig, nur un=FCblich, die zweipolige Absicherung denke ich eher nicht, ist sie in =D6sterreich f=FCr Neuanlagen aber auch nicht mehr. Offenbar gab es genug Idioten, die nur die N-Sicherung herausgedreht haben, "Ok, Licht ist aus!" und an die Leitung gegrabscht. Ok, bei Verteilern wo die Zuordnung nicht klar ist w=E4re mir das (ohne EInhaltung der Sicherheitsregel "Auf Spannungsfreiheit pr=FCfen") auch schon zum Verh=E4ngnis geworden. Eine Reihe mit 4 Schmelzsicherungen, ich tippe auf 1L-1N-2L-2N. Tats=E4chliche Belegung? 1L-2L-2N-1N.
Dann sollte er aber dringend einen vor- bzw. nacheilenden N-Kontakt haben, ein reiner 4-poliger LSS f=FChrt kurzzeitig u.U. zu einem schwebenden Sternpunkt. Deswegen war N absichern ja auch immer so pfui bei Drehstrom.
Wem sagst du das... wenn du es nicht t=E4glich brauchst (ich bin mittlerweile von der Elektrotechnik ganz weg, au=DFer f=FCr den Heimgebrauch und studiere Geschichte) verfliegt das innerhalb von Wochen, sp=E4testens Monaten wieder. Wenn ich es br=E4uchte, k=F6nnte ich e= s zwar wieder auffrischen, leichter als wenn ich es nie gelernt h=E4tte, aber frei abrufen - keine Chance.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
Plus die Oberwellen, die es aber dank allgegenwärtiger PFC gar nicht geben können sollen dürfte [tm].
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Rolf Bombach
Paß auf, das der Hotzenplotz Dich nicht holt.
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Martin D. Bartsch
Ja.
Ja? Das sollte mal dringend jemand unserem Netzbetreiber sagen, der setzt die nämlich insbesondere bei den bei uns häufiger vorkommenden "Weilern" ein.
Es gibt keine "normale Einspeisung", es gibt lokal unterschiedliche Arten der Ausführung. Ein EFH bekommt hier bei uns grundsätzlich einen 63A Hausanschluss, der in 25mm² Alu ausgeführt wird. Und "Leistungsbedarf 50kW mit Gleichzeitigkeitsfaktor 0,5" verstehe ich nicht, 50kW installierte Leistung mit Gleichzeitigkeitsfaktor 0,5 würde ich als richtiger ansehen. Wobei 0,5 ganz schön hoch wäre.
So, wie ich sie dahin geschrieben habe.
Ja klar, bestimmt. Die Nennspannung ist hier schon etliche Jahre 230/400V. "380V" sagen hier nur noch verrentete Altmeister und Laien.
Nuhr.
Nein, nein. Eine NYM 5x2,5mm² ist bei Verlegart C mit 24A belastbar. Da läuft ohne "schönrechnen" mit anderen Umgebungstemperaturen und Vernachlässigung von Bündelungen (gerade auch in der Nähe der Verteilung) nichts mit 25A Absicherung. Ein Elektroherd (ich rede jetzt nicht über Gewerbegeräte) läuft problemlos an 3 x 16A. Nach DIN 18015 soll 20A abgesichert werden, dass ist aber nur relevant, wer diese unverbindliche Norm vertraglich zusichert. Und 20A ist bei 5x,25mm² meist auch möglich.
Reply to
Carsten Kreft

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