3 Steckdosen aus 5x1,5er NYM-J abzweigen?

Moin,
kleine Frage:
Habe gerade mit einem Kollegen über deren Hausverkabelung philosophiert. In dem Haus wurden (vor ca. 10 Jahren) 5x1,5 mm² NYM-J Leitungen verlegt, aus denen dann angeblich mehrere 230V Steckdosen + Beleuchtung abgezweigt wurden... angeblich 3 Sicherungskreise für jeden Wohnraum.
Meines Wissens nach ist das nicht zulässig, gerade weil ja bei gängiger 16A Sicherung der Nulleiter überlastet wäre. Mal abgesehen von der Erde, die ja ebenfalls nur einmal vorhanden ist.
Mal abgesehen davon, daß mich So, jetzt mal die Fragen: 1. Ist dies zulässig und gängige Praxis? 2. War es zulässig vor 10 Jahren? 3. Da die Verkabelung (5x1,5mm²) wohl wirklich für drei Stromkreise zuständig sein soll - Wie müßte der Scheiß verschaltet sein, damit es funktioniert? 4. Geht das mit 2 Phasen? Sind es evtl. nur zwei Stromkreise die gespeist werden und ein Leiter als Null verwendet wurde? War dies zulässig? Müssten dann 8A Sicherungen in der Unterverteilung zu finden sein, damit es zulässig ist? Wir konnten leider nicht nachsehen... Gibt es sonst Punkte die weiteren Aufschluß geben, z.B. Drehstrohmsicherungen (s.u.)? 5. Gehe ich richtig in der Annahme, daß bei Überlastung des Nulleiters keine Sicherung fliegt - die Automaten sichern doch die Phase, oder? Kabelbrandgefahr? 6. Gesetz den Fall es handelt sich um einen Drehstromabgriff - Wie viele "230V Steckdosen" könnte ich daraus machen? Da ich von Drehstrom keine Ahnung habe bitte winzige Erläuterung zum "Wechseln" der Phasen - das ist hier zwar etwas fehl am Platz, aber ich hab' da noch etwas von einer geschalteten Phase im Kopf, etc. - Ist es richtig, daß hier in einem Zyklus quasi zwei Nulleiter zur Verfügung stehen? 7. Was wäre die Konsequenz aus einer Verwendung des Drehstroms als "230V Steckdosen" und der Betrieb einer Steckdose zusätzlich zum Drehstromanschluß, also z.B. zum Herd?
Vielen Dank, Siebert

  Quoted Text Here  
Ja und nein. Es wird ab und zu gemacht, sehr gängig ist es nicht.
  Quoted Text Here  
Ja.
Jede Sicherung auf einen Außenleiter (vulgo Phase) eines Drehstromanschlusses und ein gemeinsamer Neutralleiter (das was du als Nulleiter bezeichnest).
  Quoted Text Here  
Man könnte eine LEitung mit 2 Wechselstromkreisen und jeweils einem Neutralleiter machen, ist aber rechtlich schon Grauzone (denn der Neutralleiter muß eigentlich blau sein, und es gibt in normalen Leitungen nur einen blauen Draht). Ohne die Abdeckung abzunehmen gibt es in einem durchschnittlichen bundesdeutschen Verteiler keine wirklichen Hinweise auf die Verschaltung, wenn allerdings nur ein Wechselstromzähler (steht drauf) vorhanden ist, wirkt die Sache etwas wackelig. Wenn dieese Kreise an 3- poligen Sicherungen angeschlossen sind (also alle auf einmal abgeschaltet werden) spricht das für den aufgeteilten Drehstromkreis. Da drfen aber auch drei einpolige Sicherungen sein, die genauso aussehen wie alle daneben. Voraussetzung: es gibt einen 3-poligen Hauptschalter oder 4-poligen FI, sonst wäre das unzulässig.
  Quoted Text Here  
Korrekt, außer AFAIK in Belgien.
  Quoted Text Here  
Wenn es denn Drehstrom ist nein. Wenn nicht, und auch keine zwei Stromkreise mit zwei Neutralleitern JA!
  Quoted Text Here  
Du hast 3 Phasen, die zeitverschoben ihren jeweiligen Maximalwert erreichen. Durch diese Verschiebung hebt sich in den meisten Fällen(!) der Strom im Neutralleiter so auf, daß er maximal gleich dem des am stärksten belasteten Außenleiters, also z.B. 16A werden kann. Nennt sich Vektoraddition und ist meiner Erfahrung nach für alle, die nicht gerade eine technische Studienrichtung absolviert haben oder anderweitig ständig mit Mathematik zu tun (mich eingeschlossen, meine Theorieausbildung ist schon wieder zu lange her) ziemlich kompliziert.
Steckdosen kannst du im Prinzip anschließen, so viele du willst - du kannst nur immer nur mit maximal 16A pro Außenleiter (+ einer gewissen Toleranz, da der Automat nicht exakt bei 16A abschaltet sondern in Abhängigkeit von der Höhe der Überlastung innerhalb einer gewissen Zeit) belasten.
  Quoted Text Here  
Eigentlich nur einseitige Belastung, dazu ein paar Vorschriften zusätzlich.
Beispiel: ein Drehstrommotor hat 3 Wicklungen und zieht immer auf allen dreien den gleichen Strom. Teilst du aber einen Drehstromkreis auf, kann auf einem Außenleiter eine Tischleuchte mit 9W- Energiesparlampe sein, auf dem zweiten ein Heizlüfter mit 2000W und auf dem dritten der Computer mit 250W. Das ist asymmetrische Belastung. Kraftwerke mögen das nicht, aber über die Größe des Netzes gleicht sich das mehr oder weniger aus.
Ein Herd ist genau genommen auch so eine Aufteilung, nur passiert das im Herd - 2 Platten auf L1, zwei auf L2 und das Backrohr auf L3. Nur in der Schweiz gibt es Herde mit echten 400V-Heizelementen.
Ein Riesenproblem hast du, wenn bei so einer Aufteilung der Neutralleiter bricht, dann hast du Spannungen zwischen 0 und 400V auf Geräten, die eigentlich 230 möchten, da gibt es Rauchwolken (selbst erlebt). Wenn dich das näher interessiert, google nach "schwebender Sternpunkt" oder "Sternpunktverschiebung".
Deswegen macht man solche Aufteilungen im Haushalt etwas ungerne. Im großen Maßstab ist die Zählerzuleitung auch nichts anderes - es kommt Drehstrom an und nach dem Zähler werden die einzelnen Wechselstromkreise auf die Außenleiter verteilt. Nur rechnet man bei den dort verwendeten Querschnitten nicht so leicht mit einem Aderbruch. Kommt aber auch vor, beispielsweise wenn jemand die Leitung vom Zähler (draußen) zu den Sicherungen (drinnen) mit Lusterklemmen stückelt und die Leitung unter Zug steht.
sg Ragnar

Ragnar Bartuska wrote:
  Quoted Text Here  
Nicht, wenn mit 16 A abgesichert. Die sind bei 1,5 mm² nach meiner leicht angestaubten Erinnerung nur zulässig bei max. 2 stromführenden Adern (und unter Einschränkungen bei der Verlegung). Absicherung mit 13 A wäre ok, 3 Phasen vorausgesetzt.
  Quoted Text Here  
Sichern die Ösis nicht auch N ab? Oder war'ns die Schweizer? Gibt es da in .de einklich irgendwelche Einschränkungen, oder ist es einfach nur unüblich?
  Quoted Text Here  
Der Vollständigkeit halber: ein abgesicherter N ist auch noch möglich, also 4-poliger LS. Wenns dann an einer Stelle spratztelt, ist die ganze Hütte finster. Aber besser als ganz, ganz hell.
  Quoted Text Here  
<g> Nach meiner Erfahrung ist das die Stelle im E-Technik-Studium, wo sich die Reihen spürbar lichten. Und selbst Leuten, die es hinter sich bringen, tut bei solchen Problemchen später oft der Kopf weh.
tilo, sich die Stirn massierend

"Tilo Strack" schrieb
  Quoted Text Here  
Ohne Kenntniss der Verlegeart ist dazu keine Aussage möglich. 16A geht manchmal problemlos, schau Dir die Tabelle an:
http://www.helukabel.de/pdf/german/technik/X_023_Strombelastbarkeit_fuer_Verlegeart.pdf
Wohler wäre mir aber allemal bei 2,5mm². Ist halt sparsam verlegt und optimistisch abgesichert. Auf jeden Fall ist zu prüfen, ob dort auch wirklich ein Drehstromkreis aufgeteilt wurde, nicht dass da ein Wechselstromzähler werkelt. Und es muss einen Schalter geben, der bei Betätigung den gesamten Stromkreis (alle drei Außenleiter) abschaltet, ein 3poliger LSS wäre am sichersten, ein vorgeschalteter RCD geht aber auch.

  Quoted Text Here  
Jein. In alten Zeiten wurde bei Wechselstromkreisen(!) der N über eine eigene Schmelzsicherung oder einen eigenen LSS geführt, bei Drehstromkreisen wurde eine N-Trennklemme installiert. Heute gibt es meistens LSS, die den N mitschalten, wobei aufgrund der Preise für 3+N- LSS oft 3 einpolige LSS installiert werden und eine N- Verbindungsklemme (sieht aus wie ein LSS ohne Hebel und ist schlicht eine für 63A zugelassene Brücke in 1 TE Breite).
Randnotiz: B16A 1+N ca. 10 Euro, C16A 3+N 45 Euro, Einzelhandelspreis. B16A 1-polig ca. 5 Euro, es sei denn man kauft bei der Fa. Bauhaus, die offenbar aus DE nicht nur das Material, sondern auch die Preise importiert. 1-polige LSS in Wechselstromkreisen werden aber in Ostösterreich als hochgradiger Pfusch angesehen und erschweren das Auffinden von N-PE-Schlüssen beträchtlich.
Ist in DE soweit ich weiß genauso zulässig, nur unüblich, die zweipolige Absicherung denke ich eher nicht, ist sie in Österreich für Neuanlagen aber auch nicht mehr. Offenbar gab es genug Idioten, die nur die N-Sicherung herausgedreht haben, "Ok, Licht ist aus!" und an die Leitung gegrabscht. Ok, bei Verteilern wo die Zuordnung nicht klar ist wäre mir das (ohne EInhaltung der Sicherheitsregel "Auf Spannungsfreiheit prüfen") auch schon zum Verhängnis geworden. Eine Reihe mit 4 Schmelzsicherungen, ich tippe auf 1L-1N-2L-2N. Tatsächliche Belegung? 1L-2L-2N-1N.
  Quoted Text Here  
Dann sollte er aber dringend einen vor- bzw. nacheilenden N-Kontakt haben, ein reiner 4-poliger LSS führt kurzzeitig u.U. zu einem schwebenden Sternpunkt. Deswegen war N absichern ja auch immer so pfui bei Drehstrom.
  Quoted Text Here  
Wem sagst du das... wenn du es nicht täglich brauchst (ich bin mittlerweile von der Elektrotechnik ganz weg, außer für den Heimgebrauch und studiere Geschichte) verfliegt das innerhalb von Wochen, spätestens Monaten wieder. Wenn ich es bräuchte, könnte ich es zwar wieder auffrischen, leichter als wenn ich es nie gelernt hätte, aber frei abrufen - keine Chance.
sg Ragnar

Siebert Kunze wrote:
  Quoted Text Here  
Nur, wenn die drei einzelnen Außenleiter (oder mindestens zwei davon) phasengleich sind. Wenn sie aber ordnungsgemäß von L1..3 stammen, fließen im N nie mehr als 16 A.
  Quoted Text Here  
Und wo siehst Du da das Problem? Die kann man doch weiterverteilen.
  Quoted Text Here  
Ja, in der Annahme gehst Du recht.
  Quoted Text Here  
t
Nö. Haushaltsüblicher Drehstrom besteht aus drei Außenleitern, die zum Neutralleiter jeweils 230 V Nennspannung haben, deren Schwingungen aber zeitlich um jeweils eine Drittelschwingung gegeneinander verschoben sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom
Diesen Strom bekommst Du ins Haus geliefert. Eine normale Steckdose hängt an einem beliebigen der drei Außenleiter. Die werden so verteilt, daß möglichst alle drei gleichmäßig "beansprucht" werden.
Guckst Du Dir mal <http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Dreiphasenwechselstrom.svg an. Jeder Außenleiter hat gegen N eine Spannung von 230 Volt (vertikaler Abstand zwischen Kurve und Null-Linie), aber zwischen zwei Außenleitern beträgt die Spannung infolge der Phasenverschiebung 400 Volt (vertikaler Abstand zwischen zwei der drei Kurven).
  Quoted Text Here  
Ist AFAIK nicht (mehr) erlaubt. Allerdings ist die Steckdose, die viele Herde an der Vorderseite anbieten, technisch auch nichts anderes, sitzt nur im selben Gehäuse :)
vG

Volker Gringmuth wrote:
  Quoted Text Here  
^^^
Pforsicht, Hörr Inschinöör! man Impedanz Wir können uns aber darauf einigen, das der Fall in einer Hausinstallation so unwahrscheinlich ist, dass man ihn getrost vernachlässigen kann.
Und IMO wären 16 A für diese Konstruktion (1,5 mm²) ein bisschen pfett, aber die waren ja eh nur spekuliert.
  Quoted Text Here  
Noch nie gesehen, sowas. Was es alles gibt...
tilo

Tilo Strack schrieb:
  Quoted Text Here  
Plus die Oberwellen, die es aber dank allgegenwärtiger PFC gar nicht geben können sollen dürfte [tm].

Siebert Kunze schrieb am 15.09.2009 18:24: ...
  Quoted Text Here  
Natürlich Drehstrom vorausgesetzt, kann man das machen, Schaltung so wie http://www.bauartikel24.de/Stromverteiler-Baustromverteiler-400V-Starkstromverteiler_p1329_x2.htm ;-)
Thomas

  Quoted Text Here  
Moin Siebert,
Deine Fragen sind nicht ganz richtig gestellt, deshalb will ich mit dem Verteilertrafo anfangen:
Der VT ist ein Drehstromtrafo 10KV/400V in Sternschaltung(Sternpunkt geerdet), von dem ein Kabel(4x35mm²) oder eine Freileitung zum Hausverteiler führt. Dieses Kabel wird im Haus vor dem Verteiler mit 3x63 A abgesichert(Panzersicherung). Im Hausverteiler sitzt die Zählertafel mit Vorsicherung 3x50A. Vom Zähler geht es auf die Verteilerschienen(L1,L2,L3,N, PE). Wobei L1,L2u.L3 die Phasen oder Aussenleiter sind; N der Nullleiter oder Neutralleiter und PE der Erdleiter ist. Zwischen den Phasen besteht eine Spannung von 380Volt und zwischen den Phasen und Nullleiter besteht eine Spannung von 230V. Das Drehstrom - oder Dreiphasensystem bietet gegenüber dem Wechselstrom- oder Einphasensystem eine gleichmässigere Netzbelastung und einen höheren Wirkungsgrad.
An die Verteilerschienen (L1,L2,L3)werden die Abgangssicherungen angeschlossen wie LLS,RCD,FI. Licht - und Steckdosenstromkreise werden mit je 1x16A abgesichert und können mit ca. 4KW(besser weniger) belastet werden; die Abgangskabel bis zur Verteilerdose sind meist NYM-J 3x1,5mm². Für eine Serien - oder Wechselschaltung benötigt man NYM-0 5x1,5mm² wobei die schwarze Ader als Phase über den Lichtschalter geführt wird. Für den Herd benötigt man eine Absicherung von 3x25A und NYM-J 5x2,5mm². Es emphiehlt sich immer, in einer Wohnung mehrere Stromkreisezu haben. Diese Art der Installation gilt Nach VDE 0660 seit ca. 40Jahren, wobei es Altanlagen mit eine Stromkreis für das ganze Haus immer noch gibt.
Servus Sepp

  Quoted Text Here  
Gerne auch eine Zickzwackschaltung.
  Quoted Text Here  
Wie kommst Du auf solche Werte? Das kann je nach Gegebenheit auch deutlich dicker sein. Ggf. auch dünner.
  Quoted Text Here  
63A, oder auch mal 80A oder 100A oder mehr.
  Quoted Text Here  
SH-Schalter.
L1, L2, L3 : Außenleiter. N: Neutralleiter PE: Schutzleiter
alle anderen Bezeichnungen passen in die heimwerken Gruppe, nicht hier.
  Quoted Text Here  
400V
Wirkungsgrad???
L_S_S (Leitungsschutzschalter) RCD = FI!
  Quoted Text Here  
Besser wenn es länger wird: 2,5mm²
  Quoted Text Here  
Als L1 nimmt man braun, wo nur dreiadrig liegt. Man sollte deshalb auch zu den Schaltern L1 braun nehmen, grau und schwarz als Schaltadern.
  Quoted Text Here  
Benötigt wird 3 x 16A, oder auch 1 x 25A. Und 5x2,5mm² passt nicht zu 25A Absicherung.
  Quoted Text Here  
Natürlich. Und mehrere RCD.

  Quoted Text Here  
Du meinst wohl ZickZackschaltung? Die hat in einem VT nichts zu suchen!!
  Quoted Text Here  
Ich ging von einer normalen Einspeisung für ein Einfamilienhaus aus bei einem Leistungsbedarf von 50KW bei einem Gleichzeitigsfaktor von 0,5; das hätte ich anführen sollen.
  Quoted Text Here  
Wie sollten die Bezeichnungen nach Deiner Meinung aussehen?
  Quoted Text Here  
Spannungsabfall?
LLS=Schreibfehler; ich bitte um göttlichen Beistand, damit mir das nicht wieder passiert;-))
  Quoted Text Here  
o.k. RCD oder FI
  Quoted Text Here  
ist mir auch recht
  Quoted Text Here  
graue Adern gibt es nicht mehr!
  Quoted Text Here  
Ein Kabel mit 5x2,5mm² ist mit 25A belastbar und ein Herdanschluss ist mit3x25A abzusichern!
  Quoted Text Here  
Gruß Sepp

s.dimpflmoser schrieb:
  Quoted Text Here  
Verschlafen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aderfarben#Beschaffenheit_der_Kabel_und_Leitungen
Gruß Dieter

  Quoted Text Here  
und Du hast endlich einmal ein Erfolgserlebnis?
Sevus Sepp

s.dimpflmoser wrote:
  Quoted Text Here  
Ja, das ist die andere Möglichkeit, auf einen lehrreichen Hinweis zu reagieren. Die eine wäre "Danke, wieder was gelernt!"
vG

s.dimpflmoser schrieb:
  Quoted Text Here  
Wie wärs mit "Danke"?

  Quoted Text Here  
Danke...mein Dank wird euch ewig nachschleichen und sich asymtotisch nähern
allerherzlichste Grüsse Sepp

On Thu, 17 Sep 2009 12:20:28 +0200, "s.dimpflmoser"
Paß auf, das der Hotzenplotz Dich nicht holt.

  Quoted Text Here  
Ja.
Ja? Das sollte mal dringend jemand unserem Netzbetreiber sagen, der setzt die nämlich insbesondere bei den bei uns häufiger vorkommenden "Weilern" ein.
  Quoted Text Here  
Es gibt keine "normale Einspeisung", es gibt lokal unterschiedliche Arten der Ausführung. Ein EFH bekommt hier bei uns grundsätzlich einen 63A Hausanschluss, der in 25mm² Alu ausgeführt wird. Und "Leistungsbedarf 50kW mit Gleichzeitigkeitsfaktor 0,5" verstehe ich nicht, 50kW installierte Leistung mit Gleichzeitigkeitsfaktor 0,5 würde ich als richtiger ansehen. Wobei 0,5 ganz schön hoch wäre.
  Quoted Text Here  
So, wie ich sie dahin geschrieben habe.
  Quoted Text Here  
Ja klar, bestimmt. Die Nennspannung ist hier schon etliche Jahre 230/400V. "380V" sagen hier nur noch verrentete Altmeister und Laien.
  Quoted Text Here  
Nuhr.
Nein, nein. Eine NYM 5x2,5mm² ist bei Verlegart C mit 24A belastbar. Da läuft ohne "schönrechnen" mit anderen Umgebungstemperaturen und Vernachlässigung von Bündelungen (gerade auch in der Nähe der Verteilung) nichts mit 25A Absicherung. Ein Elektroherd (ich rede jetzt nicht über Gewerbegeräte) läuft problemlos an 3 x 16A. Nach DIN 18015 soll 20A abgesichert werden, dass ist aber nur relevant, wer diese unverbindliche Norm vertraglich zusichert. Und 20A ist bei 5x,25mm² meist auch möglich.

replying to Siebert Kunze, Bunyip wrote: