Saunaofen an zwei getrennte Stromkreise

Hallo Elektro-Experten,
Ich stehe vor folgendem Problem: In einem Raum ohne Drehstromanschluß soll eine Saunaofen angeschlossen werden, möglichst mit mindestens 4,5 kW.
Verfügbar wären zwei unabhängig mit je 16A abgesicherte Stromkreise aus zwei unterschiedlichen Phasen des Hausanschlusses. (effektiv zwei 230V-Steckdosen, die an unterschiedlichen Sicherungen hängen). Gibt es eine VDE-gerechte Lösung dafür?
Es gibt Saunaöfen, die man 2-phasig anschliessen kann, allerdings haben die alle nur einen N-Anschluss. Die Nulleiter der beiden Steckdosen zu verbinden (beide am N-Anschluss des Ofens anklemmen) ist vermutlich tabu? Was wäre, wenn man den Ofen NUR an die beiden Phasenleiter anschließt und auf diese Weise mit 400V betreibt (vorausgesetzt der Ofen bietet eine Schaltungsvariante der Heizelemente, die das erlaubt)? Da kann zumindest kein zu hoher Strom in einem Leiter entstehen. Das würde aber den FI-Schalter im Haus auslösen, oder?
Kennt jemand einen Saunaofen, der pro Phase einen eigenen Nulleiter-Anschluß besitzt, so dass die Stromkreise völlig getrennt betrieben werden können? Dies scheint mir bis jetzt die einzige sichere Möglichkeit zu sein.
BTW: Ich will das nicht selbst machen, ich will nur erst mal abklären, ob es überhaupt eine Lösung ohne Neuverlegung von Drehstrom (sehr aufwendig, über zwei Stockwerke) gibt.
vielen Dank und freundliche Grüße, Friedrich Ostertag
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Friedrich Ostertag schrieb:

Nein.
Pfusch³!
Bei einigem Glück und Zufall muß eine Verlegung über zwei Stockwerke nicht besonders umständlich sein. Wie schauts denn mit unbenutzten Schornsteinen aus? Oft werden Steigeleitungen nur verstopft? Der E-Installateur wird schon einen günstigen Weg finden.
--
mfg hdw

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Falls es einen Ofen gibt, bei dem tatsächlich 400V an die Heizelemente angelegt werden, könnte man beide Phasen ja über ein Kabel schalten. Neugierdehalber: Was spräche dagegen? Man könnte da keinen normalen FI-Schalter verwenden, was man bei einem Saunaofen mit Aufgüssen haben sollte. Aber falls es solche Öfen gibt, wird es auch dafür Lösungen geben. Das zweite Problem mit der Phasenkennzeichnung läßt sich doch lösen. Unzulässig sind doch Schrumpfschläuche für den Zweck nicht, oder?

Neugierdehalber: Was wäre daran Pfusch, wenn der Ofen darauf ausgelegt ist?
Gruß
Joachim
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Joachim Boensch schrieb:

Wenn eine der Steckdose des OP ganz alleine an einem Stromkreis hängt.

Wenn o.g. zutrifft, dann muss halt noch dir Steckdose ersetzt werden, üblicherweise durch eine Geräteanschlussdose.

Man kann, es müssen nicht alle vier Klemmen belegt werden.
Gruß Dieter
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horst-d.winzler wrote:

naja, vielen Dank für die schnelle und erschöpfende Antwort.
Kannst Du mir erläutern, warum Du auch diesen letzten Ansatz für Pfusch hältst? Damit ich's halt verstehe. Es kann natürlich sein, dass sowas gar nicht angeboten wird, aber wenn doch, warum wäre es dann Pfusch? Es kann ja kaum elektrischerseits unzulässig sein, in einem Raum zwei Öfen an zwei unabhängigen Stromkreisen zu betreiben. Was ist anders, wenn diese sich quasi in einem Gehäuse befinden?

Ich befürchte, in diesem Fall eher kein Glück zu haben....

negativ
kannst Du das erläutern? Ich sehe nirgends zugängliche Öffungen.

Vielleicht. Wenn ich sonst keinen Weg sehe, werde ich wahrscheinlich mal ein Angebot einholen. Aber wenn's mit den vorhandenen Leitungen ginge wäre es auf jeden Fall noch günstiger...
Nebenfrage: Wie werden überhaupt in Fertighäusern (Holzständer) nachträgliche Verkabelungen gemacht? Schlitze schlagen ist da ja nicht möglich.
Gruß, Friedrich
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Friedrich Ostertag schrieb:

Du müsstest dir einen solchen Ofen wohl extra anfertigen lassen.
Gruß Dieter
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Friedrich Ostertag schrieb:

Wozu überhaupt einen N-Anschluss? Aus Dänemark kenne ich Saunaöfen für 2L+PE, kein N. Die haben üblicherweise 6kW, was mit 16A an 400V ja auch kein Problem darstellt. Ich würde für einen solchen Verbraucher aber 3x2,5qmm verlegen, selbst wenn 3x1,5qmm noch zulässig wären.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Ergnzend sei noch bemerkt, wenn 3x 2,5mm ber zwei Stockwerke verlegt wird, wre es nicht viel teurer gleich 5x 2,5mm zu installieren, denn der Zeitaufwand ist das eigentlich teure. Auch ist man in der Wahl der Gerte freier. Regelungen und Beleuchtung arbeiten mit 230V. Bei der "dnischen" Lsung wre dann noch ein Trafo 400V/230V ntig. Wrde den Kohl aber auch nicht viel fetter machen ;-)
-- mfg hdw
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Horst-D.Winzler schrieb:

Zweifellos, aber die 2,5qmm waren ja nur ein Hinweis darauf, dass 16A Dauerlast für 1,5qmm nicht wirklich anzuraten sind, die Leitungen altern einfach schneller. Für gelegentlichen Gebrauch kann mans aber doch machen, so die Verlegeart die 16A überhaupt erlaubt.

Dafür wäre ja noch der zweite Stromkreis da, mit 230V.

Ah, es wird wieder politisch.;-)
Gruß Dieter
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Am 06.02.2010 09:19, schrieb Friedrich Ostertag:

bei Pnenn von 4,5kW hast du einen Strom von schlapp 20A bei 230V Auch E-Herde kann man mit 230V einphasig betreiben. Die Öfen, die ich installiert hatte, sahen keinen Einphasenwechselstromanschluß vor, aber das bedeutet nun nicht, das es sowas nicht gibt.

Wie schon gesagt, normgerecht ist das nicht! Du wirst in den sauren Apfel beissen und eine fachgerechte Lösung ausführen lassen. Die parallelschaltung von zwei Steckdosenstromkreisen auf eine Last geht ja nun gar nicht! Du wirst nie eine symetrischen Lastaufteilung hinbekommen.

Es wäre sicherlich denkbar, den Saunaofen (analog zum E-Herd) einphasig anzuschließen, nur müsste dann der Abgang im SKV (Stromkreisverteiler) eben entsprechend abgesichert sein und die Leitung nach der Länge und Verlegebedingung ausgewählt werden. Ob nun 2,5 oder 4 q ergibt sich aus den vorhandenen Bedingungen. Und wenn nun eh schon neu installiert würde, kann auch gleich Drehstrom verlegt werden.
> Was wäre,

sofern du verschiedene Aussenleiter (Phasen) hast. Bei gleichen Aussenleitern hast du nur 230V gegen N (das nennt sich schon seit einiger Zeit Neutralleiter, der Null ist Ende der 70er mit der damals neuen 0100er Norm "sanft entschlafen"!) Das wäre dann faktisch nur eine parallele Speisung mit dem selben Aussenleiter. Das ist verlockend, aber nicht normgerecht! Solche Installationen darf der geschärfte Blick des Fachmannes gern südlich des Mittelmeeres erblicken ;-))
(vorausgesetzt der Ofen bietet eine

U.U soch, da eine symetrische Stromaufteilung nur im idealfall besteht.

das wäre nach dem Brand des Hauses das geringere Problem ;-)

Bei deiner vorhandenen Installation wirst du auch bei einphasigen Öfen nicht die bnötigte Leistung dorthin bekommen!

Da hier nun mal nicht soviel Fachkompetenz vertreten ist, rate ich dir dringend, das mit deinem Elektrofachbetrieb abzuklären. Alleine aus der resultierenden Haftungsfrage bei Personen- und Sachschäden sollte es dir ein dringendes Bedürfnis sein, diese Arschkarte an den eingetragenen Fachbetrieb weiterzureichen.
Gruss Ralle
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.
Was spricht eigentlich gegen eine Parallelschaltung der beiden 3x1,5 ?
Unterstellt, da beide direkt vom Si-Vert. hochgehen ins OG, nicht durch Abzweigdosen, nicht verteilt werden.
Im Verteiler sind sie zusammen. Oben kann mann sie auf eine Anschludose zusammenfhren. 6 KW sind bei DS nicht mal 10 A / Phase. Da spielt ein Lngenunterschied von bis 3-6/8 m doch keine Rolle.
Man hat dann 2xschwarz, ein mal blau mit schwarzem Schrumpfschlauch (blau noch sichtbar) , einmal blau als N und welch ein Luxus - 2xgrn- gelb.
Wo sollte da ein wirkliches Problem sein.
MfG bastian
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On 08.02.2010 09:29, bastian wrote:

Das ist aber keine Parallelschaltung, sondern du machst aus 2x 3x Xqmm eine Art 5x Xqmm mit Reserveleitung...(VDE-gerechte Loesung wuerde ich das nicht nennen)
Oder meinst du Parallelschaltung nur der Kabel, also in der Art: ein FI (40A, 0,03A, einphasig) im Verteiler, dahinter auftrennen in 2x LSS B16A mit je einen Kabel in den Saunaraum, dort auf Klemmleiste zusammenführen und Last einphasig anschliessen?
Regards Karsten
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Am 08.02.2010 11:43, schrieb Karsten Roch:

Diese Art der Installation ist auf keinen Fall zulässig!
Fritz
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Am 08.02.2010 09:29, schrieb bastian:

mal ganz ehrlich: ich mach den Job seit mehr als 25 Jahre, ich kenne keinen, der auf so eine Idee gekommen ist. Sicherlich könnte ich mich jetzt hinsetzen und meine Normenordner wälzen, aber da dich das nicht schrecken wird, kann ich nur sagen, mach es und warte was nach dem Ausfall der Anlage der Hersteller bei Anmeldung deiner Garantieansprüche, oder nach einem Sach- oder Personenschaden der Sachverständige dazu meint. Der wird dann (natürlich gegen entsprechende Berrechnung) die passenden Stellen der Normen zitieren.

nun ja, wenn´s so ist...

Du speist aber nicht DS sonder einphasig ein, dann sind´s aber etwas mehr! 3, 4, oder 5 Meter, kann sehr wohl eine Rolle spielen! nur mal als Beispiel: siehe hierzu z.B. DIN VDE 0100-520, Bei Referenzverlegeart B2, hat 1,5er eine Stromtragfähigkeit von 18A bei 2 belasteten Adern, 3 belastete machen nur noch 16A. Dann betrachtest du bitte den zulässigen Spannungsfall - und bitte nicht errechnet, mit der Annahme im speisenden Netz liegt ´ne Schleife von 0,01 Ohm vor- sondern hübsch gemessen! Wenn du dann die 3% Delta U eingehalten hast, kümmerst du dich um die Abschaltbedingungen. Auch hier nicht einfach den FI als seeligmachend ansehen, sondern auch mal nach der Netzimpedanz und dem Kurzschlußschutz schauen! Zu komplex? Lass den Fachmann machen!

Fein, wenn das alles noch in einer Leitung wäre...

Mach mal und berichte uns ;-)
Ralle
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Wie kommst Du auf die Idee, da wre WS statt Drehstrom einzuspeisen. Aus dem OP kann ich nicht entnehmen, da kein Drehstrom vorhanden ist. Zitat: aus zwei unterschiedlichen Phasen....
Na, wenn er zwei hat, hat er auch drei....
mfg bastian
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bastian wrote:

nein, eben nicht...
Es wären zwei unabhängige Stromkreise (3x1,5, L, N und Schutzleiter) aus zwei unterschiedlichen Phasen verfügbar. Wenn man an jedem Stromkreis die Hälfte der Heizelemente anschließen könnte, müßte jeder Stromkreis mit 10A belastet werden, um auf 4500W Gesamtleistung zu kommen. Das Problem ist, dass man hierzu die Neutralleiter der beiden Stromkreise verbinden müßte, da ja beide an "N" eines Drehstromofens angeschlossen würden. Es könnte dann theoretisch der Gesamtstrom von 20A über den Neutralleiter eines Stromkreises abfließen. So zumindest mein Verständnis. Wäre ein auch auf Neutralleiterseite getrennter Anschluß möglich, wären es einfach zwei Öfen in einem Gehäuse mit je 2500W. Aber sowas gibts wohl nicht.
Zwischen zwei Phasen herrscht ja 400V Wechselspannung. Könnte man diese geeignet an die Heizelemente anschließen, käme man mit 11,25A in den beiden Phasenleitern auf 4500W. Ich sehe nicht, wie bei dieser Variante ein unzulässig hoher Strom entstehen soll. Allerdings würde natürlich ein FI-Schalter pro Stromkreis den fehlenden Strom im Nulleiter sehen.
Nun gibt es bei mir bislang nur einen einzigen FI, der auf oberster Ebene alles überwacht, und an den 3 Phasen und ein Neutralleiter angeschlossen sind. Was dieser bei ohmscher Belastung zwischen zwei Phasenleitern macht, weiß ich nicht.
Gruß und schonmal danke für alle Antworten,
Gruß, Friedrich
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Wie kommst Du auf die Idee, da wre WS statt Drehstrom einzuspeisen. Aus dem OP kann ich nicht entnehmen, da kein Drehstrom vorhanden ist. Zitat: aus zwei unterschiedlichen Phasen....
Na, wenn er zwei hat, hat er auch drei
Es hat wohl nie in D Huser mit HA 2-polig gegeben.
Natrlich ist ein 5x1,5 schner als 2x3x1,5.... Aber bevor man ev Fliesen zertrmmert, teure Tapeten zerstrt...
Mich htte es nicht gestrt, bei einem meiner Kunden es so anzuschlieen. Ausnahmsweise.
MfG bastian
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Tach bastian schrieb:

Vorher Fachliteratur lesen zB Erlaubt Verboten oder VDE 0100 und die Praxis. Oder zB eine Anfrage an die Zeitschrift DE in der Rubrik Praxisfragen
MfG
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Tach Friedrich Ostertag schrieb:

Testament machen und dann einfach drauflos basteln
MfG
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