Drei Phasen ĂŒber zwei Kabel?

Hallo
Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung fĂŒr die Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung wĂ€re aufwĂ€ndig.
Ist es zulĂ€ssig, diese Adern zu einem Drehstromanschluß zusammenzufassen? Dabei wĂŒrde ein dreiadriges Kabel eine Phase plus Null-Leiter und das andere Kabel zweimal Phase ĂŒbertragen. Schutzerde wĂ€re dann noch in jedem Kabel schaltbar. Der eine fĂŒr Phase gebrauchte Null wĂŒrde mit Schrumpfschlauch an beiden Enden schwarz gekennzeichnet. Sicher wĂ€re es auch sinnvoll, einen Dreifach-Sicherungsblock zu verwenden, so daß immer der gesamte Stromkreis gemeinsam abgeschaltet wird. FĂŒr Neuinstallation ist das ja auch vorgeschrieben.
Wenn nicht zulĂ€ssig, wĂŒrde mich auch interessieren, warum nicht.
Es geht dabei nicht darum, das selbst zu machen. Der Frager möchte aber einem Installateur mit den notwendigen Kenntnissen gegenĂŒbertreten, um nicht mit einem falschen "geht nicht" abgespeist zu werden.
Dank und GrĂŒĂŸe
Joachim
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On Thu, 28 Aug 2008 15:41:44 +0200, Joachim Boensch wrote:

Ich wuerde sagen, ja - Bauchgefuehl, ohne Kenntnis von VDE und DIN.
Schoenen Gruss Martin
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Guck mal bei -Heimwerken-.
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bastian wrote:

Ja, da habe ich die Frage auch gestellt und den Tip bekommen, daß ich hier möglicherweise eine qualifiziertere Antwort bekomme.
Das scheint ja auch der Fall zu sein.
GrĂŒĂŸe
Joachim
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Autsch.
Guter Rat.

Da auch meine Antwort mehr Bauch als Wissen ist, sehe ich das anders. Eine richtig qualifizierte Antwort hast Du m.W. noch nicht bekommen.
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Sicher zum Kochfeld nur dreiadrig? Das wÀre ja schon per se unterdimensioniert.

Sehr ungwöhnlich und zunÀchst mal alleine schon deswegen nicht empfehlenswert. Auch EMV spricht normaler weise gegen sowas, hier aber eher weniger.
Den Herrn VDE kenne ich nicht persönlich, sonst wĂŒrde ich ihn fragen.
Aber: Es ist zulĂ€ssig, aus vier/fĂŒnf Einzelkabeln einen gemeinsamen Stromkreis zu bilden. Warum dann nicht auch aus zwei mehradrigen? Mögliche Antwort: Die blaue Ader - wobei eine etwaig angebrachte Kennzeichnung an den Enden völlig irelevant ist und bestenfalls als gut gemeinte Kosmetik durch geht.

PE niemals schalten ;-) Ist schon klar, wie Du das meinst. Alternativ den gelb-grĂŒnen einige Stunden lang mit 25A belasten, dann fĂ€rbt sich dessen Isolierung auf der gesamten LĂ€nge schwarz-braun und alles wĂ€re gut (Das war jetzt nen Witz, gell).

Sinnvoll, aber unnötig. Wenn blau=Außenleiter hier verboten, dann auch mit Schrumpfschlauch.

War es nie, ist es auch nicht. Auch wenn so manche Kollegen damit gute UmsÀtze machen, drei nebeneinander liegende Sicherungen / -sautomaten durch einen dreipoligen zu ersetzen.

Leider ist mehr der Wortlaut der Vorschrift zur Aderkennzeichnung entfallen, aber sinngemĂ€ĂŸ: In Stromkreisen, in denen kein Neutralleiter benötigt wird, darf die blaue Ader auch fĂŒr andere Zwecke als den Neutralleiter benutzt werden. Hier - sic:"Stromkreis" nicht "Leitung" - also nicht zugelassen.

Und jetzt mal Klartext:
1. Mensch bleiben. Vorschriften sind dazu da, sie geschickt zu umgehen, ohne dass Gefahren entstehen. 2. Beide Leitungen in _einer_ Abzweig- oder Schalterdose zusammenfĂŒhren, also nicht von zwei Seiten auf die Herddose fĂŒhren - das wĂ€re sonst das Maximum an Verwirrung. 3. Den 2. blauen sichtbar markieren, also nicht versuchen, den zu tarnen (verwirrt!) sondern einerseits so markieren, dass er als ehemals blauer erkennbar bleibt, aber auch so, dass seine neue Funktion sichtbar wird. 4. Das Wichtigste: In der Unterverteilung muss absolut klar sein, dass der verbleibende N zu _zwei_ Leitungen gehört. Wenn einer den abklemmt, aber die beiden anderen Außenleiter dran bleiben, dann brennt es in der KĂŒche. Und zwar evtl. die Eöektronik in deinem Herd, die sich gerade wundert, wieso sie plötzlich statt angenehmer 230V mit 400V beschossen wird.
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Carsten Schmitz wrote:

Muss nicht sein. Wir wissen ja nicht welcher Querschnitt. Meinen Herd mit Ceranplatten und Backofen kann man mit 3,2 oder nur 1 Phase anschließen. Bei 3 und bei 2 Phasen wird vom Hersteller 1,5 mmÂČ gefordert, bei einer Phase 2,5 mmÂČ. Nur weil heute fast alle neuen Wohnungen mit Drehstrom versorgt werden darf man das nicht immer voraussetzen.
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Der Blaue darf auch sonst......
Jeder Schalter und Taster wird mit 3x1,5-J angefahren. Der Blaue ist dann die geschaltete/getastete Phase. In der Abzweigdose drüber wird dann der blaue vom Schalter auf den schwarzen D. zur Leuchte geklemmt. Und beim Wechsel-und Serienschalter wird ein 4x1,5-J verwendet. Und der Blaue als geschalt. PŽhase verwendet. Wegen Verwechslungsgefahr beim Installieren verwendet fast kein Elektriker statt -J auch noch -O. Man merkt es erst nach dem Verfliesen..... In meinem Betrieb gabs kein -O .

wird. Das ist nicht nur sehr richtig, sondern auch mal verstehbar erklärt. Aber selten..... zb auf 8 cm blau 3 cm sw oder br Schrumpfschlauch. Dann sollte es auch der dümmste Fachman merken.
MfG bastian
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Damals, als es noch Abzweigdosen gab - ja.

Aus den Texten, die ich gesehen habe, war heraus zu lesen, dass dies nicht mehr erlaubt ist. Den Sinn sehe ich nur bedingt.

OK, in Altinstallationen. Du weißt schon, dass es in einer 3x1,5 keinen schwarzen mehr gibt?
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Carsten Schmitz wrote:

Es hieß, daß in Stromkreisen, die einen Neutralleiter verwenden, der blaue dafĂŒr und nur dafĂŒr zu verwenden ist.
Der (Teil-)Stromkreis von der Abzweigdose zum Schalter verwendet aber keinen Neutralleiter :)
vG
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Diese Diskussion hatten wir schon in mehreren Foren, eindeutig liess sich ein Vorbot nicht erkennen.
Lutz
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Hallo,

Ich bin kein VDE Experte, aber wuerde mal sagen, dass das zulaessig ist. Kann mich nicht daran erinnern jemals irgendwo gelesen zu haben, dass alle 5 Leiter im selben Mantel liegen mussen. Allerdings sind die generellen Vorschriften einzuhalten, dass heisst Absicherung muss zu Leiterquerschnitt und Verlegeart passen und Farbkennzeichnung muss eingehalten werden - und da wird es problematisch es wohl problematisch:

Der hellblaue Leiter darf nur als N gebraucht werden, und der gruen-gelbe nur als PE. Davon ausgehend, dass du zwei dreiadrige Kabel mit Standardfarben (hellblau, braun und gruen/gelb) hast, hast du also nur zwei Adern fuer die Aussenleiter.

Das waere vorschriftswidrig. Der PE muss in beiden Kabeln als PE belegt sein.

Ja.
Aufgrund der Falschbelegung des hellblauen Leiters meiner Meinung nach nicht zulaessig.
Gruss Klaus
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Klaus Bahner wrote:

Nein.
Ja.
vG
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Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

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Volker Gringmuth schrieb:

Im hier beschriebenen Fall schon.
DIN EN 60446 (VDE 0198):2008-02:
5.2.2 Neutral- oder Mittelleiter
Wenn ein Stromkreis einen durch Farbe gekennzeichneten Neutral- oder Mittelleiter enthĂ€lt, muss die fĂŒr diesen Zweck angewendete Farbe Blau sein. Um eine Verwechslung mit anderen Farben zu vermeiden, wird eine ungesĂ€ttigte Farbe Blau, hĂ€ufig "Hellblau" genannt, empfohlen. Falls eine Verwechslung möglich ist, darf Blau nicht zur Kennzeichnung anderer Leiter genutzt werden.
Gruß Willi
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Willi Marquart wrote:

Fragt sich, was unter der Gummiformulierung hinterm "Falls" zu verstehen ist.
vG
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Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

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Volker Gringmuth schrieb:

Ja. Die Frage ist z.B. ob im Kabelverlauf bei Auftrennen der Leitung zwecks Reparatur oder "Anzapfen" dieser Fall relevant ist. Ansonsten wÀre die eindeutige und dauerhafte Kennzeichnung der Aderenden m.E. ausreichend.
- Udo
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Udo Piechottka wrote:

Ausgehend davon, dass es sich im Fall des OP um zwei separate Kabel a la NYM/NYY handelt, finde ich die blosse Kennzeichnung der Aderenden nicht ausreichend. Insbesondere in einer Hausinstallation erwartet man auf einem blauen leiter in solch einem Kabel einfach N. Meiner Meinung nach ist in diesem Fall Verwechslungsgefahr gegeben. Auf jeden Fall finde ich Aussenleiter auf einem blauen Leiter aeusserst unschoen.
Gruss Klaus
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Klaus Bahner schrieb:

Tja, das ist eben die ander Seite, die ich auch nachvollziehen kann, bis auf die Unschoenheit, aber eigentlich auch die, nur kann ich verstehen, dass das gute GefĂŒhl, dass auch innen in der Ummantelung die richtige Farbe schlummert, nicht jedem bares Geld wert ist.
Ist schon ein ziemlich deutsches Ding, die Dinge korrekt auszufĂŒhren, auch fĂŒr den Fall, dass mal jemand unangemeldet zur KabelinnenprĂŒfung vor der TĂŒr steht. Ist natĂŒrlich auch ein Teil des "Made in Germany", das uns zur Zeit trotz Flaute relativ gut dastehen lĂ€sst, also raus mit dem alten Kabel....
Gruss Udo (der's sowieso nicht mitbezahlen muss)
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Full Ack! Man erwartet 230 V und nicht 400 V in einer 3adrigen Leitung. Und ein blauer Leiter hat, wie ich schon nebenan schrieb, nichts an einem einpoligen LSS zu suchen. In einer Verteilung kann IMHO nicht so weit umgekennzeichnet werden das kein Fetzen blau mehr sichtbar ist.
Lutz
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Lutz Illigen schrieb:

Trotz jeder Erwarung, wird man vorher prüfen und sich nicht blind darauf verlassen, das auf einem blauen Leiter keine Spannung aliegt. Siehe auch die "klassische" Leitung zu Schaltern ;-)
-- mfg hdw
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