Querschnitt des Kabel: über mathematische Fläche oder realen Leitwert definiert?

Moin!
Ich sehe mich grade einer ungewöhnlichen Frage ausgesetzt.
Auf was bezieht sich die Querschnittsangabe eines Kabels?
Ich war/bin der festen Meinung, dass wenn ich z.B. 25qmm bestelle
auch einen Rundleider oder mehrere und die Summe aus diesen
eben genau den 25mm² entsprechen.
Ich hab hier nun Kabel geordert was 120mm² haben soll.
Problem: 120er Rohrkabelschuhe kann man nach dem Verpressen abziehen.
Versender meint, es wäre 100% 120er Kabel.
"Hersteller" Lapp (der evtl. auch nur einkäuft) meinte am Telefon
(sinngemäß):
***
Die VDE-Norm definiert ja nur den Leitwert des Kabels.
Durch Forschung und Entwicklung neuerer Legierungen wäre es möglich den
gleichen Widerstandwert beizubehalten bei einer Reduzierung des
Querschnittes.
*
**
OK, wäre sachlich verständlich. Aber welche Legierungen sollen das sein?
Und wieso verkauft man Kabel weiterhin anhand vom Querschnitt?
Möchte ich Benzin, bekomme ich ja auch kein Diesel nur weil dessen Heizwert
höher ist und man mir daher weniger geben könnte.
Mit ist bekannt, dass Elektrokabel ca. 5% schlechteren Leitwert als
Elektrolytkupfer hat. Wenn man also nicht auf E-Cu setzt, welche
(bezahlbare) Legierung soll besser sein?
Zu meinem Kabel.
Hersteller sagt 20,2mm AD ; real: ca 17,5mm
Hersteller VDE 0295 Klasse5 = 614x0,5 ; real 831*x0,4 = 104,4mm²
Mit Schiebelehre grob gemessen 13,5mm reiner Kupferdurchmesser.
Wickel ich einen dünnen Faden mehrmals rum und rechne die angeblichen 14%
Luftanteil zwischen den Adern raus, komme ich auf ca. 101mm²
Was sagt Ihr zu diesem Kabel bzw. der Aussage von Lapp?
CU Stefan
*
= Was für eine Drecksaufgabe dies zuzählen ...
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Stefan Hundler
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Am 01.09.2011 14:04, schrieb Stefan Hundler:
...sicher? Richtig gemessen?
Flächeninhalt = Radius² * Pi = 6,75^² * 3,1416 = 143mm²
oder liege ich falsch....für 120mm² sollte das Kabel einen Durchmesser von 12,4mm haben
Tom
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thomas paul
"thomas paul" schrieb im Newsbeitrag
Gepreßte 120er Schuhe kann ich abziehen!
95er Schuhe kann ich Problemlos aufstecken.
Die 13,5 sind ja nur ein grobes Maß. Kabel ist nicht wirklich Rund.
Daher auch x-mal das Kabel umwickelt um den genauen Umfang zu haben.
Die 14% Luftanteil habe ich von div. Stellem im Netz.
Kein Zweifel habe ich bei Aderanzahl x deren Durchmesser.
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Stefan Hundler
Am 01.09.2011 14:04, schrieb Stefan Hundler:
Bei 25mm² Nennwert wäre der Sollwert 24,25mm². Anzahl der Einzeldrähte_7. Die Toleranzen der Drahtdurchmesser betragen: Durchmesser bis 3mm, Toleranz +/? 0,03mm Durchmesser über 3mm, Toleranz +/? 0,04mm DIN 48 200 Teil 1
Nennwert 120mm², Sollwert 116,99mm², Einzeldrähte 19 Nach DIN 48 201 Teil 1. EN mußt du nachsehen. 150mm² bestehen bereits aus 37 Einzeldrähte.
Die betreffenden DIN Normen beziehen sich durchweg auf einen Leitwert von 56 bei Cu. Wenn etwas anderes zugrundegelegt wird, muß es angegen werden. Es ist dann aber eben nicht DIN-Norm.
Bei Benzin ist die Mindestoktanzahl maßgebend. In einigen Ländern steht die auf der Zapfsäule. ;-)
Cu Leitungsseile von 20,3mm hat einen Nennquerschnitt von 240mm² Der Sollwert beträgt 242,54mm². Das Seil besteht aus 61 Einzeldrähten zu 2,25mm Durchmesser.
> Mit Schiebelehre grob gemessen 13,5mm reiner Kupferdurchmesser. > > Wickel ich einen dünnen Faden mehrmals rum und rechne die angeblichen > 14% Luftanteil zwischen den Adern raus, komme ich auf ca. 101mm²
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Horst-D.Winzler
"Horst-D.Winzler" schrieb im Newsbeitrag > Bei 25mm² Nennwert wäre der
Nur habe ich aber Klasse 5. Wo hast Du die Tolleranzen her?
Ich hab im Zwischenhandel H07V-K 120,0 mm² schw. von Lapp bestellt. Beworben wird es mit
*** Aufbau: Leiter Cu-Litze blank, nach VDE 0295 Klasse 5; HD 383 S2 Aderisolierung PVC-Mischung TI1 nach HD21.1 bzw. VDE 0281 Teil 1 Aderkennzeichnung nach VDE 0293 Elektrische Eigenschaften bei 20°C Nennspannung 450/750V Prüfspannung 2500 V AC Mechanische und thermische Eigenschaften Mindestbiegeradius festverlegt 6 x Leitungsdurchmesser Temperaturbereich festverlegt -30°C bis +80°C max. Leitertemperatur Prüfungen nach VDE 0281 Teil 1 und VDE 0472 Die Einzelader ist flammwidrig nach IEC 60 332.1 Einzelader H05V-K entspricht der VDE 0281 Teil 3 bzw. CENELEC HD 21.3.S2 Abschnitte 2 und 3 und hat die Berechtigung zur Führung des Kennzeichens: Somit von allen Ländern, die dem CENELEC-Komitee angehören, anerkannt. EG-Harmonisierungsrichtlinie: Die Leitungen sind konform zur EG-Richtlinie 73/23/EWG (Niederspannungsrichtlinie) ***
Das Kabel was ich bekommen habe, war wohl aus irgendeiner Quelle.
Heute kam die Ersatzlieferung. Direkt von Lapp. In Folie verschweißt und auch mit 120mm² Druck auf Kabel und Aufkleber.
Also wieder mal schnell durchgezählt: 549 Adern mit genau 0,5mm Druchmeser. Das ergibt 107,8mm² - das sind wiederum 10% weniger Leiterquerschnitt.
Sollte ich zukünftig einen Bogen um Lapp machen? Ich hab schon einiges an Gesprächspartnern durch. Elektromeister, Fernmeldetechniker, Dipl .Ing. Elektrotechnik, ... alle verdrehen die Augen wenn ich sage 120mm² sind keine realen ...
56 ist ja schon recht viel. Reinstes Kupfer hätte 59,1 - die genannten 5%. Erst wenn ich reinstes Silber 61,35) bekommen würde, hätte ich bei 107,8mm² etwa den gleichen Leitwert die 56er Kupfer bei 120mm²
Nö. Kabel soll über alles 20,2 haben. Das neu gelieferte hat nun sogar nur knappe 17mm. Plaste schein auch teuer zu sein. ;-(
CU Stefan
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Stefan Hundler
Am 01.09.2011 23:40, schrieb Stefan Hundler:
Aus der DIN-Norm. Grundsätzlich sind Maßangaben ohne Angaben der Toleranzen nichtig. Leider scheint das nicht mehr zum Allgemeinwissen von Fachleuten zu gehören?
Allerdings ist VDE nur Empfehlung. Wer sich bei seinen Produkten auf DIN (jetzt EN) bezieht, bindet sich. So meine unmaßgebliche Erinenrung.
Es sieht nach einem systematischen Fehler aus. Sowas ist selten zufällig. Durchgehend 10% weniger halte ich für einen bewußten Fehler.
Würde ich denken.
Besonders die Füllstoffe für PVC. ;-)
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Horst-D.Winzler
Du bist dir beim Durchmesser sicher? Wir reden hier über einen quadratischen Zusammenhang zwischen Durchmesser und Querschnitt. Für echte 120mm² müsste die Ader ja nur 0,028mm dicker sein.
Ein wenige zuviel Druck beim Messen, schon hast du die Differenz. Kupfer ist halt weich.
Und wenn du beim Zählen zwei Äderchen übersehen hast, relativiert sich der Fehler noch mehr.
Die Kabelschuhe - sind die überhaupt für feindrähtige Leiter gedacht?
Die Presszange ist auch vernünftig?
Um den Querschnitt zu ermitteln, würde ich einfach mal eine bestimmte Länge abisolieren, abschneiden und das Kupfer wiegen. Spätestens da solltes du sie dran kriegen, schließlich bezahlt man ja das Kupfer pro Kilo, nicht pro vermutlichem Leitwert.
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Carsten Kreft
"Carsten Kreft" schrieb im Newsbeitrag news:j3r7ka$1v85$ snipped-for-privacy@adenine.netfront.net...
Ja, ich habe mehrererere Drähte in verschiedenen Winkeln gemessen. Mittelwert ist wirklich 0,500mm. Kein einziges Meßergebnis war 0,52 oder gar 0,53mm Es war eine Schulbuchmäsige verteilung zwischen 0,49 und 0,51mm.
Zwei? Es fehlen 65 Drähtchen ...
Kabelschuhe für fein- oder feinstdrähtige Leiter sind sogar noch größer! Klauke z.B. normal für 50mm²: d=10mm ; D=14mm Für fein/feinst: d=11mm ; D=15mm
Das Kabel ist wie gesagt so dünn, dass man es ohne Mühe in einen normalen Schuh für 95mm² bekommt.
Die Tage habe ich 50 und 95er mit 0,3er Adern verarbeitet. Da ist es schon ein kleines Geduldsspiel das in die passenden Schuhe zu bekommen.
Klauke K06
Umpf ... noch eine weitere und Kabel vernichtende Meßmethode ...
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Stefan Hundler
Am 03.09.2011 10:50, schrieb Stefan Hundler:
Die sprechen in ihrem Katalog von Nennwerten. Toleranzen auf Anfrage. Soweit sie frei gegeben sind. Was das soll verstehe ich nicht so recht, denn sie brauchten lediglich die betreffende DIN-Norm angeben.
Bei Nennquerschnitt 120mm² soll es 1152,0 kg/km haben. Jetzt kommst auf die Präzision deiner Waage an. ;-)
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Horst-D.Winzler
"Horst-D.Winzler" schrieb im Newsbeitrag
Ja, darüber bin ich auch gestolpert ... "Toleranzen erhalten Sie - soweit verfügbar und zur Veröffentlichung freigegeben"
Andererseits wenn man betrügen will, wird man nicht das Maß nennen auf was man hinarbeitet. Ein wunder das man es frei kaufen kann ohne vorher eine Unbedenklichkeitsbescheinigung zu haben. ;-)
Die Fragen fangen schon an, lange vor ich es auf der Wage habe.
Reines Kupfer hat 8,92-8,94/cm³ 120mm² sollte bei 1m Länge also 1070,4-1072,8g/m
Wieso liegt der Kupferanteil den man zahlen soll ca 7,7% höher als der real errechnete? - Also doch schlechteres Kupfer und davon mehr nötig?
Geliefert werden ja ca. 10% weniger als Nennwert ...
Ich kann mir schwer vorstellen, dass ich der erste bin, der auf solche Abweichungen stößt. Andererseits habe ich bisher keine schlüssigen Erklärungen bekommen.
Wenn ich bedanke, was sich das Eichamt veranstaltet, wenn der Schinken mit 0,3g Folie gewogen wird oder eine Erdbeere fehlt ...
Übrigens, ganz Interessanter Artikel der mir über den Weg gelaufen ist:
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CU Stefan
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Stefan Hundler
"Stefan Hundler" schrieb im Newsbeitrag
So, ich hatte ja Lapp Kabel als H07V-K in 120mm² bestellt.
Artikelnummer: 4521016 Angeblich soll es 20,2mm Außendurchmesser haben. Kupferzahl (Kg/km): 1152,0 ; Gewicht (kg/km): 1285 Leiteraufbau Feindrähtig nach VDE 0295 Klasse 5 (=614x0,5)
Die erste Lieferung die mich erreichte trug die Aufschrift:
"H07V-K GENERAL CAVI IEMMEQU EI"
Da keine Querschnittsangabe vorhanden war und ich eine Bestellung über 25mm² nachweislich falsch erhalten habe, fing ich mit dem Messen an:
Außendurchmesser im Mittel ca 17,5mm (-13%) Mit Schiebelehre grob gemessen 13,5mm reiner Kupferdurchmesser.
Wickel ich einen dünnen Faden mehrmals rum und rechne die angeblichen 14% Luftanteil zwischen den Adern raus, komme ich auf ca. 101mm² (-16%)
Leiteraufbau 831x0,4 = 104,4mm² (-13%)
Reiner Kupferanteil ohne Isolierung: 403mm = 384,2g -> 953,35g/m (-17%)
Isolierung alleine wiegt 403mm = 63,8 -> 158,31g/m (Gesamtgewicht -13%)
Ich reklamierte beim Lieferanten. Der beteuerte mehrmals, dass es 120er sei, konnte aber keinerlei Meßmethode, Werte oder Erklärung liefern.
Der Hersteller sprach von neuen Kupferlegierungen aus Labor und weitergehender Entwicklung.
Mich erreichte schließlich eine Ersatzlieferung* mit Aufschrift:
B. BALDASSARI LUCCA IEMMEQU LEED FREE H07V-K 120mm² CE"
Außendurchmesser im Mittel knapp 17mm (-16%) Mit Schiebelehre grob gemessen 13,5mm reiner Kupferdurchmesser.
Wickelmethode habe ich ausgelassen.
Leiteraufbau 549x0,5 = 107,8mm² (-12%)
Reiner Kupferanteil ohne Isolierung: 402mm = 386,4g -> 961,16g/m (-17%)
Isolierung alleine wiegt 402mm = 55,6 -> 138,31g/m (Gesamtgewicht -14%)
*: Versand direkt von Lapp, 13m hatte ich bestellt. Kabel war eingeschweißt mit Aufkleber der die 13m und 14,755Kg attestiert. Gemäß des Kabelgewicht laut Datenblätt wären das nur 11,48m.
So, was nun?
Vom Händler kann ich (technisch) nicht mehr erwarten.
Telefonisch wurde ich von Lapp verarscht. (?)
Schriftliche Anfrage blieb bisher ohne Antwort.
Geht man damit ans örtliche Eichamt?
Damit es weiter geht habe ich das Kabel mit 95er Schuhen verarbeitet. Eine schöne Lösung finde ich dies jedoch nicht.
CU Stefan
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Stefan Hundler
"Carsten Kreft" schrieb im Newsbeitrag
Habe ich inzwischen mal gemacht und noch mal alle Werte zu Übersicht unter dem ersten Beitrag gepostet.
CU Stefan
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Stefan Hundler
ich würd mit der geschichte (auch) dorthin gehen, wo man für produktsicherheit zuständig ist, weil es sich um ein sicherheitsrisiko handelt. möglicherweise nehmen die kontakt mit dem händler oder lapp auf und die sind dann auf einmal doch an einer aufklärung interessiert, bevor's einen fetten rückruf gibt.
in .at ist das eine stelle im wirtschaftsministerium, für deutschland mußt das selber rausfinden.
cm.
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christian mock
Am 04.09.2011 10:56, schrieb Stefan Hundler:
Wenn sie dort produzieren lassen, wo es am Billigsten ist, sich also nur noch als Handelsgesellschaft verstehen, würde es Sinn machen, Angaben möglichst im Vagen zu lassen.
Sie geben ja auch nur Nennwerte an. Keine Toleranzen. Die werden schon wissen, warum sie sich nicht festlegen wie es bei DIN Angaben der Fall wäre.
Auch Firmen mit Stammbaum können Zahlungsproblem haben. Und es sollen sogar Firmen mit Soliden Namen Konkurs gegangen sein. ;-)
Ja, die Farbbezeichnungen werden nur noch in Englisch ausgeführt. Und das bei dem Hintergrund, das min. 50% der Deutschen kein Englisch können. Selbst Leute mit mehr als leidlichen Englischkenntnissen haben durchaus Probleme. Mal sehen, bis es zu einem schweren Unfall kommt, bei dem dann gerichtlich festgestellt wird, das die Ursache in einem sprachlichen Mißverständnis liegt. ;-)
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Horst-D.Winzler
Hallo Stefan,
klarer Fall für die Gewerbeaufsicht. Zur Polizei gehen und eine Anzeige erstatten und der Fall geht behördlicheraeits los. Vorher tun die gar nix, weil sie hier nicht mitlesen.
Marte
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Marte Schwarz
Ich denke, die haben damit nichts zu tun. Aber die Gewerbeaufsicht könnte zuständig sein oder wenigstens eine zuständige Stelle nennen.
Auch eine Anzeige wegen Betrugs bei Polizei oder Staatsanwaltschaft (ganz wie man will) wäre nicht unangemessen, insbesondere nach den abenteuerlichen Erklärungsversuchen (dokumentieren!), hilft dir auf die Schnelle aber auch nicht weiter.
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Werner Holtfreter
Hallo Werner,
Polizei ist hier die richtige Anlaufstelle. Die verständigt dann die Gewerbeaufsicht, die alles Weitere organisiert. Je nach Bundesland mag es hier aber Unterschiede geben.
Marte
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Marte Schwarz
Wenn man Glück hat, denn es braucht ja nur einen in der Kette, der das öffentliche Interesse an der Tat verkennt. Um diese Gefahr zu minimieren, muss man selbst dran bleiben.
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Werner Holtfreter
Hallo Werner,
Man sollte natürlich die Anzeige entsprechend begründen. Das sollte aber dem OP keine Probleme bereiten. Das Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit ist durch eine potentielle überhitzung mit anschließenden Gefahren leicht erklärt. Das sollte reichen, um die Gewerbeaufsicht in Gang zu setzen..
Marte
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Marte Schwarz
Am 04.09.2011 10:56, schrieb Stefan Hundler:
Ja und da stehts auf Seite 19 Der Nennquerschnitt erfolgt in mm², er ist jedoch *nicht* als geometrischer, sondern bestimmungsgemäß als elektrisch wirksamer Querschnitt des Leiters ... definiert.
Frag doch mal, ob der angegebene Querschnitt der elektrische oder der geometrische ist. Die Überraschung wird ausbleiben.
Peter
Reply to
Peter Kern

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