Querschnitt des Kabel: ├╝ber mathematische Fl├Ąche oder realen Leitwert definiert?

Moin!
Ich sehe mich grade einer ungew├Âhnlichen Frage ausgesetzt.
Auf was bezieht sich die Querschnittsangabe eines Kabels?
Ich war/bin der festen Meinung, dass wenn ich z.B. 25qmm bestelle auch einen Rundleider oder mehrere und die Summe aus diesen eben genau den 25mm┬▓ entsprechen.
Ich hab hier nun Kabel geordert was 120mm┬▓ haben soll. Problem: 120er Rohrkabelschuhe kann man nach dem Verpressen abziehen.
Versender meint, es w├Ąre 100% 120er Kabel. "Hersteller" Lapp (der evtl. auch nur eink├Ąuft) meinte am Telefon (sinngem├Ą├č):
*** Die VDE-Norm definiert ja nur den Leitwert des Kabels. Durch Forschung und Entwicklung neuerer Legierungen w├Ąre es m├Âglich den gleichen Widerstandwert beizubehalten bei einer Reduzierung des Querschnittes. ***
OK, w├Ąre sachlich verst├Ąndlich. Aber welche Legierungen sollen das sein? Und wieso verkauft man Kabel weiterhin anhand vom Querschnitt?
M├Âchte ich Benzin, bekomme ich ja auch kein Diesel nur weil dessen Heizwert h├Âher ist und man mir daher weniger geben k├Ânnte.
Mit ist bekannt, dass Elektrokabel ca. 5% schlechteren Leitwert als Elektrolytkupfer hat. Wenn man also nicht auf E-Cu setzt, welche (bezahlbare) Legierung soll besser sein?
Zu meinem Kabel.
Hersteller sagt 20,2mm AD ; real: ca 17,5mm Hersteller VDE 0295 Klasse5 = 614x0,5 ; real 831*x0,4 = 104,4mm┬▓
Mit Schiebelehre grob gemessen 13,5mm reiner Kupferdurchmesser.
Wickel ich einen d├╝nnen Faden mehrmals rum und rechne die angeblichen 14% Luftanteil zwischen den Adern raus, komme ich auf ca. 101mm┬▓
Was sagt Ihr zu diesem Kabel bzw. der Aussage von Lapp?
CU Stefan
* = Was f├╝r eine Drecksaufgabe dies zuz├Ąhlen ...
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Am 01.09.2011 14:04, schrieb Stefan Hundler:

...sicher? Richtig gemessen?
Fl├Ącheninhalt = Radius┬▓ * Pi = 6,75^┬▓ * 3,1416 = 143mm┬▓
oder liege ich falsch....f├╝r 120mm┬▓ sollte das Kabel einen Durchmesser von 12,4mm haben
Tom
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Gepre├čte 120er Schuhe kann ich abziehen!
95er Schuhe kann ich Problemlos aufstecken.
Die 13,5 sind ja nur ein grobes Ma├č. Kabel ist nicht wirklich Rund.
Daher auch x-mal das Kabel umwickelt um den genauen Umfang zu haben.
Die 14% Luftanteil habe ich von div. Stellem im Netz.
Kein Zweifel habe ich bei Aderanzahl x deren Durchmesser.
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Am 01.09.2011 14:04, schrieb Stefan Hundler:

Bei 25mm├é┬▓ Nennwert w├â┬Ąre der Sollwert 24,25mm├é┬▓. Anzahl der Einzeldr├â┬Ąhte_7. Die Toleranzen der Drahtdurchmesser betragen: Durchmesser bis 3mm, Toleranz +/├ó┬ł┬ĺ 0,03mm Durchmesser ├â┬╝ber 3mm, Toleranz +/├ó┬ł┬ĺ 0,04mm DIN 48 200 Teil 1

Nennwert 120mm├é┬▓, Sollwert 116,99mm├é┬▓, Einzeldr├â┬Ąhte 19 Nach DIN 48 201 Teil 1. EN mu├â┬čt du nachsehen. 150mm├é┬▓ bestehen bereits aus 37 Einzeldr├â┬Ąhte.

Die betreffenden DIN Normen beziehen sich durchweg auf einen Leitwert von 56 bei Cu. Wenn etwas anderes zugrundegelegt wird, mu├â┬č es angegen werden. Es ist dann aber eben nicht DIN-Norm.

Bei Benzin ist die Mindestoktanzahl ma├â┬čgebend. In einigen L├â┬Ąndern steht die auf der Zapfs├â┬Ąule. ;-)

Cu Leitungsseile von 20,3mm hat einen Nennquerschnitt von 240mm├é┬▓ Der Sollwert betr├â┬Ągt 242,54mm├é┬▓. Das Seil besteht aus 61 Einzeldr├â┬Ąhten zu 2,25mm Durchmesser.

--
mfg hdw

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25mm├é┬▓ Nennwert w├â┬Ąre der

Nur habe ich aber Klasse 5. Wo hast Du die Tolleranzen her?

Ich hab im Zwischenhandel H07V-K 120,0 mm² schw. von Lapp bestellt. Beworben wird es mit
*** Aufbau: Leiter Cu-Litze blank, nach VDE 0295 Klasse 5; HD 383 S2 Aderisolierung PVC-Mischung TI1 nach HD21.1 bzw. VDE 0281 Teil 1 Aderkennzeichnung nach VDE 0293 Elektrische Eigenschaften bei 20├é┬░C Nennspannung 450/750V Pr├â┬╝fspannung 2500 V AC Mechanische und thermische Eigenschaften Mindestbiegeradius festverlegt 6 x Leitungsdurchmesser Temperaturbereich festverlegt -30├é┬░C bis +80├é┬░C max. Leitertemperatur Pr├â┬╝fungen nach VDE 0281 Teil 1 und VDE 0472 Die Einzelader ist flammwidrig nach IEC 60 332.1 Einzelader H05V-K entspricht der VDE 0281 Teil 3 bzw. CENELEC HD 21.3.S2 Abschnitte 2 und 3 und hat die Berechtigung zur F├â┬╝hrung des Kennzeichens: Somit von allen L├â┬Ąndern, die dem CENELEC-Komitee angeh├â┬Âren, anerkannt. EG-Harmonisierungsrichtlinie: Die Leitungen sind konform zur EG-Richtlinie 73/23/EWG (Niederspannungsrichtlinie) ***
Das Kabel was ich bekommen habe, war wohl aus irgendeiner Quelle.
Heute kam die Ersatzlieferung. Direkt von Lapp. In Folie verschwei├â┬čt und auch mit 120mm├é┬▓ Druck auf Kabel und Aufkleber.
Also wieder mal schnell durchgez├â┬Ąhlt: 549 Adern mit genau 0,5mm Druchmeser. Das ergibt 107,8mm├é┬▓ - das sind wiederum 10% weniger Leiterquerschnitt.
Sollte ich zuk├â┬╝nftig einen Bogen um Lapp machen? Ich hab schon einiges an Gespr├â┬Ąchspartnern durch. Elektromeister, Fernmeldetechniker, Dipl .Ing. Elektrotechnik, ... alle verdrehen die Augen wenn ich sage 120mm├é┬▓ sind keine realen ...

56 ist ja schon recht viel. Reinstes Kupfer h├â┬Ątte 59,1 - die genannten 5%. Erst wenn ich reinstes Silber 61,35) bekommen w├â┬╝rde, h├â┬Ątte ich bei 107,8mm├é┬▓ etwa den gleichen Leitwert die 56er Kupfer bei 120mm├é┬▓

N├â┬Â. Kabel soll ├â┬╝ber alles 20,2 haben. Das neu gelieferte hat nun sogar nur knappe 17mm. Plaste schein auch teuer zu sein. ;-(
CU Stefan
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Am 01.09.2011 23:40, schrieb Stefan Hundler:

Aus der DIN-Norm. Grunds├â┬Ątzlich sind Ma├â┬čangaben ohne Angaben der Toleranzen nichtig. Leider scheint das nicht mehr zum Allgemeinwissen von Fachleuten zu geh├â┬Âren?

Allerdings ist VDE nur Empfehlung. Wer sich bei seinen Produkten auf DIN (jetzt EN) bezieht, bindet sich. So meine unma├â┬čgebliche Erinenrung.

Es sieht nach einem systematischen Fehler aus. Sowas ist selten zuf├â┬Ąllig. Durchgehend 10% weniger halte ich f├â┬╝r einen bewu├â┬čten Fehler.

Würde ich denken.

Besonders die Füllstoffe für PVC. ;-)
--
mfg hdw

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Du bist dir beim Durchmesser sicher? Wir reden hier ├╝ber einen quadratischen Zusammenhang zwischen Durchmesser und Querschnitt. F├╝r echte 120mm┬▓ m├╝sste die Ader ja nur 0,028mm dicker sein.
Ein wenige zuviel Druck beim Messen, schon hast du die Differenz. Kupfer ist halt weich.
Und wenn du beim Z├Ąhlen zwei ├äderchen ├╝bersehen hast, relativiert sich der Fehler noch mehr.
Die Kabelschuhe - sind die ├╝berhaupt f├╝r feindr├Ąhtige Leiter gedacht?
Die Presszange ist auch vern├╝nftig?
Um den Querschnitt zu ermitteln, w├╝rde ich einfach mal eine bestimmte L├Ąnge abisolieren, abschneiden und das Kupfer wiegen. Sp├Ątestens da solltes du sie dran kriegen, schlie├člich bezahlt man ja das Kupfer pro Kilo, nicht pro vermutlichem Leitwert.
--- Posted via
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Ja, ich habe mehrererere Dr├Ąhte in verschiedenen Winkeln gemessen. Mittelwert ist wirklich 0,500mm. Kein einziges Me├čergebnis war 0,52 oder gar 0,53mm Es war eine Schulbuchm├Ąsige verteilung zwischen 0,49 und 0,51mm.

Zwei? Es fehlen 65 Dr├Ąhtchen ...

Kabelschuhe f├╝r fein- oder feinstdr├Ąhtige Leiter sind sogar noch gr├Â├čer! Klauke z.B. normal f├╝r 50mm┬▓: dmm ; Dmm F├╝r fein/feinst: dmm ; Dmm
Das Kabel ist wie gesagt so d├╝nn, dass man es ohne M├╝he in einen normalen Schuh f├╝r 95mm┬▓ bekommt.
Die Tage habe ich 50 und 95er mit 0,3er Adern verarbeitet. Da ist es schon ein kleines Geduldsspiel das in die passenden Schuhe zu bekommen.

Klauke K06

Umpf ... noch eine weitere und Kabel vernichtende Me├čmethode ...
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Am 03.09.2011 10:50, schrieb Stefan Hundler:

Die sprechen in ihrem Katalog von Nennwerten. Toleranzen auf Anfrage. Soweit sie frei gegeben sind. Was das soll verstehe ich nicht so recht, denn sie brauchten lediglich die betreffende DIN-Norm angeben.
Bei Nennquerschnitt 120mm├é┬▓ soll es 1152,0 kg/km haben. Jetzt kommst auf die Pr├â┬Ązision deiner Waage an. ;-)
--
mfg hdw

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Ja, dar├â┬╝ber bin ich auch gestolpert ... "Toleranzen erhalten Sie - soweit verf├â┬╝gbar und zur Ver├â┬Âffentlichung freigegeben"
Andererseits wenn man betr├â┬╝gen will, wird man nicht das Ma├â┬č nennen auf was man hinarbeitet. Ein wunder das man es frei kaufen kann ohne vorher eine Unbedenklichkeitsbescheinigung zu haben. ;-)

Die Fragen fangen schon an, lange vor ich es auf der Wage habe.
Reines Kupfer hat 8,92-8,94/cm├é┬│ 120mm├é┬▓ sollte bei 1m L├â┬Ąnge also 1070,4-1072,8g/m
Wieso liegt der Kupferanteil den man zahlen soll ca 7,7% h├â┬Âher als der real errechnete? - Also doch schlechteres Kupfer und davon mehr n├â┬Âtig?
Geliefert werden ja ca. 10% weniger als Nennwert ...
Ich kann mir schwer vorstellen, dass ich der erste bin, der auf solche Abweichungen st├â┬Â├â┬čt. Andererseits habe ich bisher keine schl├â┬╝ssigen Erkl├â┬Ąrungen bekommen.
Wenn ich bedanke, was sich das Eichamt veranstaltet, wenn der Schinken mit 0,3g Folie gewogen wird oder eine Erdbeere fehlt ...
├â┬ťbrigens, ganz Interessanter Artikel der mir ├â┬╝ber den Weg gelaufen ist: http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/kab.pdf
CU Stefan
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Am 04.09.2011 10:56, schrieb Stefan Hundler:

Wenn sie dort produzieren lassen, wo es am Billigsten ist, sich also nur noch als Handelsgesellschaft verstehen, w├â┬╝rde es Sinn machen, Angaben m├â┬Âglichst im Vagen zu lassen.

Sie geben ja auch nur Nennwerte an. Keine Toleranzen. Die werden schon wissen, warum sie sich nicht festlegen wie es bei DIN Angaben der Fall w├â┬Ąre.

Auch Firmen mit Stammbaum k├â┬Ânnen Zahlungsproblem haben. Und es sollen sogar Firmen mit Soliden Namen Konkurs gegangen sein. ;-)

Ja, die Farbbezeichnungen werden nur noch in Englisch ausgef├â┬╝hrt. Und das bei dem Hintergrund, das min. 50% der Deutschen kein Englisch k├â┬Ânnen. Selbst Leute mit mehr als leidlichen Englischkenntnissen haben durchaus Probleme. Mal sehen, bis es zu einem schweren Unfall kommt, bei dem dann gerichtlich festgestellt wird, das die Ursache in einem sprachlichen Mi├â┬čverst├â┬Ąndnis liegt. ;-)
--
mfg hdw

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Hallo Stefan,

klarer Fall f├â┬╝r die Gewerbeaufsicht. Zur Polizei gehen und eine Anzeige erstatten und der Fall geht beh├â┬Ârdlicheraeits los. Vorher tun die gar nix, weil sie hier nicht mitlesen.
Marte
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Am 04.09.2011 10:56, schrieb Stefan Hundler:

Ja und da stehts auf Seite 19 Der Nennquerschnitt erfolgt in mm├é┬▓, er ist jedoch *nicht* als geometrischer, sondern bestimmungsgem├â┬Ą├â┬č als elektrisch wirksamer Querschnitt des Leiters ... definiert.
Frag doch mal, ob der angegebene Querschnitt der elektrische oder der geometrische ist. Die ├â┬ťberraschung wird ausbleiben.
Peter
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Habe ich inzwischen mal gemacht und noch mal alle Werte zu ├ťbersicht unter dem ersten Beitrag gepostet.
CU Stefan
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So, ich hatte ja Lapp Kabel als H07V-K in 120mm┬▓ bestellt.
Artikelnummer: 4521016 Angeblich soll es 20,2mm Au├čendurchmesser haben. Kupferzahl (Kg/km): 1152,0 ; Gewicht (kg/km): 1285 Leiteraufbau Feindr├Ąhtig nach VDE 0295 Klasse 5 (a4x0,5)
Die erste Lieferung die mich erreichte trug die Aufschrift:
"H07V-K GENERAL CAVI IEMMEQU <HAR> EI"
Da keine Querschnittsangabe vorhanden war und ich eine Bestellung ├╝ber 25mm┬▓ nachweislich falsch erhalten habe, fing ich mit dem Messen an:
Au├čendurchmesser im Mittel ca 17,5mm (-13%) Mit Schiebelehre grob gemessen 13,5mm reiner Kupferdurchmesser.
Wickel ich einen d├╝nnen Faden mehrmals rum und rechne die angeblichen 14% Luftanteil zwischen den Adern raus, komme ich auf ca. 101mm┬▓ (-16%)
Leiteraufbau 831x0,4 = 104,4mm┬▓ (-13%)
Reiner Kupferanteil ohne Isolierung: 403mm = 384,2g -> 953,35g/m (-17%)
Isolierung alleine wiegt 403mm = 63,8 -> 158,31g/m (Gesamtgewicht -13%)
Ich reklamierte beim Lieferanten. Der beteuerte mehrmals, dass es 120er sei, konnte aber keinerlei Me├čmethode, Werte oder Erkl├Ąrung liefern.
Der Hersteller sprach von neuen Kupferlegierungen aus Labor und weitergehender Entwicklung.
Mich erreichte schlie├člich eine Ersatzlieferung* mit Aufschrift:
B. BALDASSARI LUCCA IEMMEQU <HAR> LEED FREE H07V-K 120mm┬▓ CE"
Au├čendurchmesser im Mittel knapp 17mm (-16%) Mit Schiebelehre grob gemessen 13,5mm reiner Kupferdurchmesser.
Wickelmethode habe ich ausgelassen.
Leiteraufbau 549x0,5 = 107,8mm┬▓ (-12%)
Reiner Kupferanteil ohne Isolierung: 402mm = 386,4g -> 961,16g/m (-17%)
Isolierung alleine wiegt 402mm = 55,6 -> 138,31g/m (Gesamtgewicht -14%)
*: Versand direkt von Lapp, 13m hatte ich bestellt. Kabel war eingeschwei├čt mit Aufkleber der die 13m und 14,755Kg attestiert. Gem├Ą├č des Kabelgewicht laut Datenbl├Ątt w├Ąren das nur 11,48m.
So, was nun?
Vom H├Ąndler kann ich (technisch) nicht mehr erwarten.
Telefonisch wurde ich von Lapp verarscht. (?)
Schriftliche Anfrage blieb bisher ohne Antwort.
Geht man damit ans ├Ârtliche Eichamt?
Damit es weiter geht habe ich das Kabel mit 95er Schuhen verarbeitet. Eine sch├Âne L├Âsung finde ich dies jedoch nicht.
CU Stefan
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ich w├â┬╝rd mit der geschichte (auch) dorthin gehen, wo man f├â┬╝r produktsicherheit zust├â┬Ąndig ist, weil es sich um ein sicherheitsrisiko handelt. m├â┬Âglicherweise nehmen die kontakt mit dem h├â┬Ąndler oder lapp auf und die sind dann auf einmal doch an einer aufkl├â┬Ąrung interessiert, bevor's einen fetten r├â┬╝ckruf gibt.
in .at ist das eine stelle im wirtschaftsministerium, f├â┬╝r deutschland mu├â┬čt das selber rausfinden.
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at /
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Stefan Hundler wrote:

Ich denke, die haben damit nichts zu tun. Aber die Gewerbeaufsicht k├â┬Ânnte zust├â┬Ąndig sein oder wenigstens eine zust├â┬Ąndige Stelle nennen.
Auch eine Anzeige wegen Betrugs bei Polizei oder Staatsanwaltschaft (ganz wie man will) w├â┬Ąre nicht unangemessen, insbesondere nach den abenteuerlichen Erkl├â┬Ąrungsversuchen (dokumentieren!), hilft dir auf die Schnelle aber auch nicht weiter.
--
Gru├â┬č Werner

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Hallo Werner,

Polizei ist hier die richtige Anlaufstelle. Die verst├â┬Ąndigt dann die Gewerbeaufsicht, die alles Weitere organisiert. Je nach Bundesland mag es hier aber Unterschiede geben.
Marte
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Marte Schwarz wrote:

Wenn man Gl├â┬╝ck hat, denn es braucht ja nur einen in der Kette, der das ├â┬Âffentliche Interesse an der Tat verkennt. Um diese Gefahr zu minimieren, muss man selbst dran bleiben.
--
Gru├â┬č Werner

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Hallo Werner,

Man sollte nat├â┬╝rlich die Anzeige entsprechend begr├â┬╝nden. Das sollte aber dem OP keine Probleme bereiten. Das Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit ist durch eine potentielle ├â┬╝berhitzung mit anschlie├â┬čenden Gefahren leicht erkl├â┬Ąrt. Das sollte reichen, um die Gewerbeaufsicht in Gang zu setzen..
Marte
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