RS232 über Cat5 Patchleitung

Hallo, da ich den E-Technikern deutlich mehr zutraue als den Netzwerkern, eine Frage aus dem Bereich der Datenkommunikation in dieser Gruppe:

Eine RS232 soll über ca. 25m verlegt werden. Angepeilte Datenrate sollte schon 115kBaud werden, bis 57,6 wäre aber auch noch erträglich.

Wiki sagt: "Laut ursprünglichem Standard ist eine Kabelkapazität von max. 2500 pF zulässig, was bei Standardkabeln einer Kabellänge von max. 15 m (50 Fuß) entspricht. Mit Kabeln, welche eine besonders niedrige Kapazität aufweisen (beispielsweise UTP CAT-5 Kabel mit 55 pF/m), lassen sich konform zur Definition 45 m erreichen"

OK, Cat5 Patchleitung habe ich noch massenhaft hier, auch geschirmt. Nur wie soll man dann die Adern aufteilen? Bei einer symmetrischen Geschichte würde man ja die RX und TX Paare auf je eine Doppelader legen. Aber hier gibbet ja nur eine Signalmasse. Wie sollte man das anschließen? Masse doppelt führen, also RX-Masse und TX-Masse auf eine DA, dann an den Steckern die beiden Massen auf einen Kontakt? Oder wie, oder was?

Ist ziemlich eilig, weil das bis Freitag laufen soll. Irgendwelchen anderen flexiblen Leitungen müsste ich erst beschaffen, wird also knapp. (Ich habe mal eine industrielle Leitung geöffnet. Scheint ein einfaches geschirmtes Ölflex(R) zu sein, mit sechs unverdrillten Adern geschätzt

0,14mm)
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Carsten Schmitz
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Carsten Schmitz schrieb:

Kannst du knicken, nimm RS-422.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Carsten Schmitz schrieb:

Ich habe bei mit im Haus RS232 über 10m im Patchkabel liegen: geht sicher bis 19,2kBd, mehr kann ich nicht probieren, da das Gerät nur bis

19,2 kann.

115kBd oder auch 57 über 25m? Da würde ich nicht drauf wetten.

Anschließen und Probieren: RX auf ein TP, TX auf ein anderes TP und die Masseleitungen zusammen auf den Stecker oder Buchse.

Wenn's sicher sein soll und du ein Patchkabel ausschließlich für die RS232 hast, gibt es RS2323-LAN-Umsetzer. Google: "LAN Extender".

HTH, Alfred

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Alfred Gemsa

Carsten Schmitz schrieb:

Dieter hat schon die solide Richtung vorgegeben.

Ansonsten bei Paarverseilung, Rx+Masse sowie Tx+Masse und so weiter...

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horst-d.winzler

Hallo Alfred,

Ich habe in früheren Zeiten als Notebooks noch keinen integrierten LAN-Port hatten oft mit PPP über Seriell anstatt der bruchanfälligen PCMCIA-Stecker gearbeitet.

Gab mit TK-Kabeln im Bereich bis 25m nie ein Problem mit 115kBd.

Siegfried

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Siegfried Schmidt

Das braucht Extender wie diese:

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Leider steht nichts von max Data Rate drin und ich weiss auch nicht, wo man das bei Euch so schnell bekommen kann. Vielleicht weiss das jemand anders hier. Oder in d.s.e. fragen, da lesen mehr Leute mit.

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Joerg

Die Datenrate war die Angabe vom Kunden. Auf Grund der Antworten habe ich mal nachgeschaut und bei der Dokumentation der Anlage (CNC Fräse aus den frühen 80ern) gefunden, dass die unterstützen Transferraten bei "38.400 oder 19.200 (empfohlen)" liegen. Also sehe ich da keine Probleme mehr. Benötigt werden offenbar wirklich nur TX, RX und GND.

Ich werde dann einfache Cat5 Patchleitung nehmen (schon die mit Gesamtschirm) und jeweils RX/GND und TX/GND auf ein TP legen. Also führe ich die Signalmasse dann zweimal.

Einwände?

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Carsten Schmitz

Carsten Schmitz schrieb:

Ich würde wenigstens eine galvanische Trennung vorsehen.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Carsten Schmitz schrieb:

Schalte runter auf 9600, wenn Du kannst. Die meissten Fräsen nehmen sogar 2400 noch an. Aus eigener Erfahrung mit Maschinen, die zwanzig Jahre und älter sind und zudem in einem Maschinenpark stehen...

Wenn Du kannst, nimm Installationskabel, an beiden Enden ne Dose und "nagel" es fest. Du hast leider nicht geschrieben, ob evtl. Kühlmittel, Öle, etc. die Materialauswahl erschweren könnten.

Peter

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Peter Kern

Nee, muss flexibel sein. Die Steuerung ist ein fahrbarer Kasten, der über einen Schlauch voller Leitungen mit der Maschine verbunden ist. Von dort geht es dann ab in den Keller und an anderer Stelle wieder hoch zu dem PC-Arbeitsplatz.

Das zum Glück nicht. Alles geschützte Verlegung.

Neuste Info vom Inhaber:

Das Ganze wird nur als Übergangslösung für ca. 2 Monate benötigt, dann haben alle Maschinen Ethernet.

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Carsten Schmitz

Carsten Schmitz schrieb:

Naj da kommt mir glatt ne Gildemeister in den Sinn... Simatic an der Maschine, aber programmiert wird "weit weit weg".

Das hat nichts zu sagen.

Genau darum sollte Festinstallation vorgezogen werden. Die 2 Monate werden ganz schnell mal 20 und wenn dann schon alles an den Maschinchen vorhanden ist, dann freust Du Dich, das Du einen guten Auftrag hattest und der CNC-Service findet alles vor, was er braucht. (Auch wennn er über die vorhandene Inst. nicht glücklich sein wird...)

Peter

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Peter Kern

Carsten Schmitz schrieb:

t, dann haben=20

Wie hei=DFt das doch, nichts h=E4lt l=E4nger als eihn Provisorium ;-)

Bevor du die RS232 in Betrieb nimmst, mi=DF sicherheitshalber mal ob zwischen den Schutzleitern ein Potentilalunterschied besteht. Das aber, bei Betrieb der Anlagen.

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Horst-D.Winzler

Carsten Schmitz schrieb:

plus Erde mach das dreimal.

Schonmal was von Erdschleifen oder Potenzialunterschieden gehört? Der Tipp mit RS-422 ist nicht alleinig aus Gründen der Übertragungsrate gekommen (hoffe ich), sondern weil die differentielle Übetragung und die zugehörigen Transceiver für den industriellen Bereich besonders geeignet sind.

Vielleicht geht's ja gut und die EMV-gerechte Ausführung aus den frühen

80ern ist besser als erwartet, aber das Thema ist ja für die ing.-NG ohnehin durch, weil es ja keine Probleme geben wird.

Allesfalls ist sci.electronics.repair später noch dein Freund...

Zahlt in so einem Fall eigentlich die Betriebshaftpflicht?

Gruss Udo

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Udo Piechottka

Udo Piechottka schrieb:

d.s.r.m hat in Deiner Aufzählung gefehlt ;)

Jein. Wenn es ausdrücklicher Wunsch des Auftraggebers ist -> Auftrag! dann braucht die nicht mal gefragt werden.

Peter

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Peter Kern

Peter Kern schrieb:

Ich habe heute meinen Betriebshaftpflichtvertrag geändert, daher liegt mir das Thema nahe.

Das wird sich ändern, sobald ein Schaden eintritt. Dann wird schon gefragt, ob denn alles nach den Regeln der Kunst verlaufen ist.

Es gibt hierzu auch Normen, deren Kenntnis vorausgesetzt wird:

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und weitere Informationen

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Ich würde mich zumindest in der Form absichern, dass ich meinen Kunden nachweislich über die Konsequenzen informiert habe und er somit solche Aktionen ob aus Unwissenheit oder aus Kostegründen motiviert, selbst zu verantworten hat.

Gruss Udo

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Udo Piechottka

Udo Piechottka schrieb:

Verständlich.

Es ist Sache des Auftraggebers genau zu bestimmen, was er haben möchte, nachdem ihm ein Angebot vorgelegt wurde.

Es ist aber natürlich auch Sache des Anbieters sich über Normen, insbesondere VDE gründlich zu informieren. Tut er das nicht, handelt er grob fahrlässig und verliert damit eh den Versicherungsschutz...

Das ist das, was ich meinte ;)

Peter

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Peter Kern

Werden alle aus der selben Verteilung versorgt, komplett 5-Leiter-System, ausschließlich mit RCDs. Habe ich selbst installiert. OK, trotzdem könnten einige hundert mA über den PE laufen, werde ich mal nachmessen. Aus Gründen der Ausfallsicherheit befinden sich insgesamt 5 RCDs (Idn 30mA einmal, Idn 300mA viermal) in dem Kasten.

Habe schon viele Probleme mit verPENnter E-Installation gehabt und schon einige Mal auf 5-Leiter umgerüstet, meistens aus Kostengründen die Variante, dass ein PE zusätzlich installiert wurde, der vorhandene PEN bleibt, aber auf einer separierten PEN Klemme endet, von welcher dann nur noch ein N abgeht. Also im Prinzip die Nutzung der gg Ader als N, nur halt die erlaubte Variante, bei der man am Ende nicht die Isolierung komplett mit blauem Schrumpfschlauch kaschiert :-), sondern nur eine kurze blaue Markierung anbringt. Man könnte natürlich einfacher einen einzelnen Neutralleiter nachinstallieren, aber aus EMV Gründen habe ich lieber den N im selben Kabel wie die Außenleiter, als einige cm daneben. Ähh, meine natürlich den PEN (von dem ich nur die N-Funktion nutze).

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Carsten Schmitz

Durchaus bekannt. Seufz - noch mal ein bisschen mehr Info: PC und Maschine werden nur versetzt. Bisher waren PC und Maschine an ihrer eigen Zuleitung (klaro, einmal 230V

16A, einmal 400V 35A), standen aber direkt nebeneinander. Nun stehen PC und Maschine nicht mehr nebeneinander, sondern ca. 12m Luftlinie voneinander entfernt. Die Länge der Zuleitungen blieb dabei sogar gleich. Es ändert sich also elektrisch nicht viel, nur ist die Länge der RS232 nun deutlich länger.

Das bedeutet natrürlich keine 100%ige Sicherheit, dass es nun wieder klappt. Ich werde den Kunden trotzdem nochmal darauf hinweisen - aber er wird wieder nicht hören. Ich hatte bereits vor einiger Zeit Bedenken geäußert, als er eine Cat6 Netzwerkleitung von Betriebsteil 1 zu Teil 2 verlegen wollte. (Die hängen nämlich an verschiedenen Hauptverteilungen, die leider nur vieradrig eingespeist werden - Rest ist aber fünfadrig, und auch die jetzt betroffenen Anlagen befinden sich in der selben Halle, an der selben Verteilung, ist also weit wenige problematisch) Nun, er hats trotzdem gemacht - und bislang haben beide Switche nix abbekommen. Reine Glückssache, das ist mir klar.

Da ich auf dem Schnittstellen-Gebiet nicht so die Ahnung habe: Wie komme ich von RS23 auf die RS422? Wie heißt datt, was kost datt?

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Carsten Schmitz

Carsten Schmitz schrieb:

Frag mal Sebastian "Zündi" in d.s.e - der müsste wissen, ob das funktioniert. Preis lag IMHO für ein Paket mit 2 Stück bei ca. 60 - 70 Eus. Und man ist auf der sicheren Seite...

Peter

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Peter Kern

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