RS232 ĂŒber Cat5 Patchleitung

Hallo, da ich den E-Technikern deutlich mehr zutraue als den Netzwerkern, eine Frage aus dem Bereich der Datenkommunikation in dieser Gruppe:
Eine RS232 soll ĂŒber ca. 25m verlegt werden. Angepeilte Datenrate sollte schon 115kBaud werden, bis 57,6 wĂ€re aber auch noch ertrĂ€glich.
Wiki sagt: "Laut ursprĂŒnglichem Standard ist eine KabelkapazitĂ€t von max. 2500 pF zulĂ€ssig, was bei Standardkabeln einer KabellĂ€nge von max. 15 m (50 Fuß) entspricht. Mit Kabeln, welche eine besonders niedrige KapazitĂ€t aufweisen (beispielsweise UTP CAT-5 Kabel mit 55 pF/m), lassen sich konform zur Definition 45 m erreichen"
OK, Cat5 Patchleitung habe ich noch massenhaft hier, auch geschirmt. Nur wie soll man dann die Adern aufteilen? Bei einer symmetrischen Geschichte wĂŒrde man ja die RX und TX Paare auf je eine Doppelader legen. Aber hier gibbet ja nur eine Signalmasse. Wie sollte man das anschließen? Masse doppelt fĂŒhren, also RX-Masse und TX-Masse auf eine DA, dann an den Steckern die beiden Massen auf einen Kontakt? Oder wie, oder was?
Ist ziemlich eilig, weil das bis Freitag laufen soll. Irgendwelchen anderen flexiblen Leitungen mĂŒsste ich erst beschaffen, wird also knapp. (Ich habe mal eine industrielle Leitung geöffnet. Scheint ein einfaches geschirmtes Ölflex(R) zu sein, mit sechs unverdrillten Adern geschĂ€tzt 0,14mm)
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Carsten Schmitz schrieb:

Kannst du knicken, nimm RS-422.
Gruß Dieter
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Die Datenrate war die Angabe vom Kunden. Auf Grund der Antworten habe ich mal nachgeschaut und bei der Dokumentation der Anlage (CNC FrĂ€se aus den frĂŒhen 80ern) gefunden, dass die unterstĂŒtzen Transferraten bei "38.400 oder 19.200 (empfohlen)" liegen. Also sehe ich da keine Probleme mehr. Benötigt werden offenbar wirklich nur TX, RX und GND.
Ich werde dann einfache Cat5 Patchleitung nehmen (schon die mit Gesamtschirm) und jeweils RX/GND und TX/GND auf ein TP legen. Also fĂŒhre ich die Signalmasse dann zweimal.
EinwÀnde?
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Carsten Schmitz schrieb:

Ich wĂŒrde wenigstens eine galvanische Trennung vorsehen.
Gruß Dieter
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Carsten Schmitz schrieb:

Schalte runter auf 9600, wenn Du kannst. Die meissten FrÀsen nehmen sogar 2400 noch an. Aus eigener Erfahrung mit Maschinen, die zwanzig Jahre und Àlter sind und zudem in einem Maschinenpark stehen...

Wenn Du kannst, nimm Installationskabel, an beiden Enden ne Dose und "nagel" es fest. Du hast leider nicht geschrieben, ob evtl. KĂŒhlmittel, Öle, etc. die Materialauswahl erschweren könnten.
Peter
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Nee, muss flexibel sein. Die Steuerung ist ein fahrbarer Kasten, der ĂŒber einen Schlauch voller Leitungen mit der Maschine verbunden ist. Von dort geht es dann ab in den Keller und an anderer Stelle wieder hoch zu dem PC-Arbeitsplatz.

Das zum GlĂŒck nicht. Alles geschĂŒtzte Verlegung.
Neuste Info vom Inhaber:
Das Ganze wird nur als Übergangslösung fĂŒr ca. 2 Monate benötigt, dann haben alle Maschinen Ethernet.
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Carsten Schmitz schrieb:

Naj da kommt mir glatt ne Gildemeister in den Sinn... Simatic an der Maschine, aber programmiert wird "weit weit weg".

Das hat nichts zu sagen.

Genau darum sollte Festinstallation vorgezogen werden. Die 2 Monate werden ganz schnell mal 20 und wenn dann schon alles an den Maschinchen vorhanden ist, dann freust Du Dich, das Du einen guten Auftrag hattest und der CNC-Service findet alles vor, was er braucht. (Auch wennn er ĂŒber die vorhandene Inst. nicht glĂŒcklich sein wird...)
Peter
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Carsten Schmitz schrieb:

Wie heißt das doch, nichts hält länger als eihn Provisorium ;-)
Bevor du die RS232 in Betrieb nimmst, miß sicherheitshalber mal ob zwischen den Schutzleitern ein Potentilalunterschied besteht. Das aber, bei Betrieb der Anlagen.
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Werden alle aus der selben Verteilung versorgt, komplett 5-Leiter-System, ausschließlich mit RCDs. Habe ich selbst installiert. OK, trotzdem könnten einige hundert mA ĂŒber den PE laufen, werde ich mal nachmessen. Aus GrĂŒnden der Ausfallsicherheit befinden sich insgesamt 5 RCDs (Idn 30mA einmal, Idn 300mA viermal) in dem Kasten.
Habe schon viele Probleme mit verPENnter E-Installation gehabt und schon einige Mal auf 5-Leiter umgerĂŒstet, meistens aus KostengrĂŒnden die Variante, dass ein PE zusĂ€tzlich installiert wurde, der vorhandene PEN bleibt, aber auf einer separierten PEN Klemme endet, von welcher dann nur noch ein N abgeht. Also im Prinzip die Nutzung der gg Ader als N, nur halt die erlaubte Variante, bei der man am Ende nicht die Isolierung komplett mit blauem Schrumpfschlauch kaschiert :-), sondern nur eine kurze blaue Markierung anbringt. Man könnte natĂŒrlich einfacher einen einzelnen Neutralleiter nachinstallieren, aber aus EMV GrĂŒnden habe ich lieber den N im selben Kabel wie die Außenleiter, als einige cm daneben. Ähh, meine natĂŒrlich den PEN (von dem ich nur die N-Funktion nutze).
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Carsten Schmitz schrieb:

plus Erde mach das dreimal.
Schonmal was von Erdschleifen oder Potenzialunterschieden gehört? Der Tipp mit RS-422 ist nicht alleinig aus GrĂŒnden der Übertragungsrate gekommen (hoffe ich), sondern weil die differentielle Übetragung und die zugehörigen Transceiver fĂŒr den industriellen Bereich besonders geeignet sind.
Vielleicht geht's ja gut und die EMV-gerechte AusfĂŒhrung aus den frĂŒhen 80ern ist besser als erwartet, aber das Thema ist ja fĂŒr die ing.-NG ohnehin durch, weil es ja keine Probleme geben wird.
Allesfalls ist sci.electronics.repair spÀter noch dein Freund...
Zahlt in so einem Fall eigentlich die Betriebshaftpflicht?
Gruss Udo
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Udo Piechottka schrieb:

d.s.r.m hat in Deiner AufzÀhlung gefehlt ;)
Jein. Wenn es ausdrĂŒcklicher Wunsch des Auftraggebers ist -> Auftrag! dann braucht die nicht mal gefragt werden.
Peter
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Peter Kern schrieb:

Ich habe heute meinen Betriebshaftpflichtvertrag geÀndert, daher liegt mir das Thema nahe.

Das wird sich Àndern, sobald ein Schaden eintritt. Dann wird schon gefragt, ob denn alles nach den Regeln der Kunst verlaufen ist.
Es gibt hierzu auch Normen, deren Kenntnis vorausgesetzt wird:
http://www.telko-net.com/heftarchiv/pdf/2007/fs_0707/fs_0707_s16%20Kabel.pdf
und weitere Informationen
http://imperia.mi-verlag.de/imperia/md/content/ai/ae/fachartikel/ei/2006/03/ei06_03_056.pdf
Ich wĂŒrde mich zumindest in der Form absichern, dass ich meinen Kunden nachweislich ĂŒber die Konsequenzen informiert habe und er somit solche Aktionen ob aus Unwissenheit oder aus KostegrĂŒnden motiviert, selbst zu verantworten hat.
Gruss Udo
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Udo Piechottka schrieb:

VerstÀndlich.
Es ist Sache des Auftraggebers genau zu bestimmen, was er haben möchte, nachdem ihm ein Angebot vorgelegt wurde.
Es ist aber natĂŒrlich auch Sache des Anbieters sich ĂŒber Normen, insbesondere VDE grĂŒndlich zu informieren. Tut er das nicht, handelt er grob fahrlĂ€ssig und verliert damit eh den Versicherungsschutz...

Das ist das, was ich meinte ;)
Peter
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Durchaus bekannt. Seufz - noch mal ein bisschen mehr Info: PC und Maschine werden nur versetzt. Bisher waren PC und Maschine an ihrer eigen Zuleitung (klaro, einmal 230V 16A, einmal 400V 35A), standen aber direkt nebeneinander. Nun stehen PC und Maschine nicht mehr nebeneinander, sondern ca. 12m Luftlinie voneinander entfernt. Die LÀnge der Zuleitungen blieb dabei sogar gleich. Es Àndert sich also elektrisch nicht viel, nur ist die LÀnge der RS232 nun deutlich lÀnger.
Das bedeutet natrĂŒrlich keine 100%ige Sicherheit, dass es nun wieder klappt. Ich werde den Kunden trotzdem nochmal darauf hinweisen - aber er wird wieder nicht hören. Ich hatte bereits vor einiger Zeit Bedenken geĂ€ußert, als er eine Cat6 Netzwerkleitung von Betriebsteil 1 zu Teil 2 verlegen wollte. (Die hĂ€ngen nĂ€mlich an verschiedenen Hauptverteilungen, die leider nur vieradrig eingespeist werden - Rest ist aber fĂŒnfadrig, und auch die jetzt betroffenen Anlagen befinden sich in der selben Halle, an der selben Verteilung, ist also weit wenige problematisch) Nun, er hats trotzdem gemacht - und bislang haben beide Switche nix abbekommen. Reine GlĂŒckssache, das ist mir klar.
Da ich auf dem Schnittstellen-Gebiet nicht so die Ahnung habe: Wie komme ich von RS23 auf die RS422? Wie heißt datt, was kost datt?
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Carsten Schmitz schrieb:

Frag mal Sebastian "ZĂŒndi" in d.s.e - der mĂŒsste wissen, ob das funktioniert. Preis lag IMHO fĂŒr ein Paket mit 2 StĂŒck bei ca. 60 - 70 Eus. Und man ist auf der sicheren Seite...
Peter
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Carsten Schmitz schrieb:

Ich habe bei mit im Haus RS232 ĂŒber 10m im Patchkabel liegen: geht sicher bis 19,2kBd, mehr kann ich nicht probieren, da das GerĂ€t nur bis 19,2 kann.
115kBd oder auch 57 ĂŒber 25m? Da wĂŒrde ich nicht drauf wetten.
Anschließen und Probieren: RX auf ein TP, TX auf ein anderes TP und die Masseleitungen zusammen auf den Stecker oder Buchse.
Wenn's sicher sein soll und du ein Patchkabel ausschließlich fĂŒr die RS232 hast, gibt es RS2323-LAN-Umsetzer. Google: "LAN Extender".
HTH, Alfred
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Hallo Alfred,

Ich habe in frĂŒheren Zeiten als Notebooks noch keinen integrierten LAN-Port hatten oft mit PPP ĂŒber Seriell anstatt der bruchanfĂ€lligen PCMCIA-Stecker gearbeitet.
Gab mit TK-Kabeln im Bereich bis 25m nie ein Problem mit 115kBd.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

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Carsten Schmitz schrieb:

Dieter hat schon die solide Richtung vorgegeben.
Ansonsten bei Paarverseilung, Rx+Masse sowie Tx+Masse und so weiter...
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mfg hdw

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Carsten Schmitz wrote:

Das braucht Extender wie diese: http://www.gefen.com/kvm/dproduct.jsp?prod_id 71
Leider steht nichts von max Data Rate drin und ich weiss auch nicht, wo man das bei Euch so schnell bekommen kann. Vielleicht weiss das jemand anders hier. Oder in d.s.e. fragen, da lesen mehr Leute mit.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /
  Click to see the full signature.
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