Verdrahtung eines Heizkreisverteilers

Hallo,
ich überlege gerade, wie ich am besten die Heizkreisverteiler für die Fußbodenheizung verdrahte. Also wie ich die Anschlußkabel der Magnetventile mit den von den Raumthermostaten kommenden NYA-Adern verbinde. Pro Raumthermostat handelt es sich dabei um einen eigenen Stromkreis.
Zuerst dachte ich an kleine Abzweigdosen ("Gummidosen" 75 * 37mm), welche ich innen dann mit Wago-Lampenklemmen verbinde. Über die NYA-Adern der Rohrinstallation würde ich NYM-Mantel drüberschieben, welche dann auch noch ein ganzes Stück ins Rohr hineinreichen (eine andere Idee?).
Dann dachte ich an einen waagrecht über die gesamte Breite gehenden Kabelkanal mit montierten Gerätedosen zur Verklemmung mit Lampenklemmen.
Oder wären vielleicht auf einer Hutschiene montierte Reihenklemmen nicht vielleicht doch die bessere Wahl?
Wie verdrahtet man üblicherweise solche Heizkreisverteiler?
Schöne Weihnachten wünscht ...... Martin

Am 25 Dec 2003 13:35:22 -0800, snipped-for-privacy@epost.de (Martin Kobil) meinte:
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NYA gibts nicht mehr, das ist jetzt H05 oder H07V-U meinst Du NYM?
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so isses
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ich hab´ in die Niesche des HKV jeweils einen ISO-Kasten gesetzt, darin Reihenklemmen (Phoenix Twin)
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arg, haette mal zuende lesen sollen ;-) wer verlegt denn noch H07V-U im Rohr?
  Quoted Text Here  
Muffe auf das Rohrende, darauf FFKuL drüber und damit in den Kasten
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wenn Du den Platz hast. Bei mir ist es doch etwas eng gewesen.
  Quoted Text Here  
Dann aber alles im Iso-Kasten montieren
  Quoted Text Here  
so in etwa wie beschrieben. Die Wettbewerber, die das Haus eines Freundes installiert haben, sind vor offen im HKV liegenden Dosenklemmen und wilder Verdrahtung nicht zurückgeschreckt.
Gruss Ralph (der froh ist, mal ungestört vor der Kiste zu sitzen *g)

Am 25 Dec 2003 13:35:22 -0800, Martin Kobil schrieb:
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Dann hat es mit den Thermostaten wohl geklappt.
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Warum? Ziehen deine Magnetventile soviel?
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Ja. Alle Rohre der Thermostate in einen ETA Kasten und abgehend Rohr mit Leuchtenauslassdose zu den Ventilen durch die Du die Ventil-Anschluss- leitung ziehen kannst. Mantel drüberschieben ist murks. BTW: Es sind Leuchtenklemmen.
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Soviel Aufwand würde ich nicht machen. Entweder wie oben beschrieben oder aP entsprechend einen grossen Abzweigkasten. Statt der Auslässe mehrere Ventile aus einer Abzweigdose ziehen. Und NYM von den Thermostaten. Ich mag kein H07 aP.
HTH.
Lutz

Hallo Lutz, ....
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Noch nicht wirklich ;-) Alle Gira-Teile welche mein Großhändler nicht am Lager hatte, haben eine verdammt lange Lieferzeit und tröpfeln nur Stückweise bei mir ein. Die Raumtemperaturregler sind mir jetzt auf KW 02/2004 versprochen.
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Nein, aber sie "hängen" auf dem Stromkreis des jeweiligen Raumes. Die Raumtemperaturregler habe ich oberhalb der Lichtschalter bei den Türen platziert (ja ich weiß, nur suboptimal wegen der Zugluft), und da war es naheliegend die Spannungsversorgung von dort zu nehmen.
Wobei ich mir auch schon überlegt habe, ob ich die Raumtemperaturregler nicht auf einen Stromkreis schalten soll, was dank der Rohrinstallation noch jederzeit möglich wäre. Und zwar aufgrund der vorhandenen Möglichkeit der Nachtabsenkung bei diesen Temperaturreglern. Die haben wohl einen Heizwiderstand eingebaut, welcher im durchflossenen Zustand dem Bimetall eine um 4 Grad höhere Raumtemperatur vorgaukelt, was letzlich eine Absenkung der Raumtemperatur um 4 Grad bewirkt. Eine Zeitschaltuhr könnte ich in der Unterverteilung oder in einer nicht verwendeten UP-Dose im Flur platzieren.
Wobei ich mich grundsätzlich frage, inwieweit eine Nachtansenkung bei einer trägen Fußbodenheizung überhaupt Sinn macht?
Eigentlich ist ja auch in der Heizungsregelung eine Nachtabsenkung eingebaut, welche auf die Kesseltemperatur wirkt. Deren vernünftige Funktion möchte ich aber in Frage stellen, denn wenn die Kesseltemperatur absinkt, dann wird die Energie nicht mehr vollständig ausreichen um die Räume auf den eingestellten Temperaturen zu halten. D.h. die Raumthermostate und damit die Magnetventile werden voll aufmachen. Wenn jetzt die Heizkreise keinen vernünftigen hydraulischen Abgleich haben, dann werden die Temperaturen in den einzelnen Räumen unterschiedlich stark abgesenkt. Und das kann es IMHO eigentlich nicht sein. Eine gleichzeitige Nachtabsenkung der Raumregelungen würde IMHO zu einer vernünftigen Funktion führen. Ist zwar hier irgendwie alles OT und müsste ich eigentlich die Heizungsbauer fragen, aber wie seht Ihr das?
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Sorry, wenn ich jetzt dumm frage, aber was verstehst du unter einem ETA-Kasten und einer Leuchtenauslassdose? Soll das eventuell ein Etagen-Kasten (100er oder 150er UP-Kasten) und diese kleinen 5-eckigen UP-Dosen (Wandauslaßdosen) sein?
D.h. du würdest alles Unterputz und außerhalb des eigentichen Heizkreisverteilers machen? Unterputz geht bei mir jetzt leider ohne vertretbaren Aufwand nicht mehr, ist ja alles schon verputzt.
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Ja, ich weiß, aber NYM ganz bis zum Thermostaten kriege ich nie überall durchgezogen.
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Ja, eigentlich habe ich NYA auch noch nie irgendwo Aufputz in Rohren verlegt, gesehen aber schon in ganz alten Installationen.
Aber vielleicht wäre es in meinem Fall doch das Einfachste. Die Kabelrohre mit den NYAs einfach bis in den Kabelkanal (bzw. Abzweigdose) führen. Wenn ich die Thermostate auf einen einzigen Stromkreis hängen würde und ich einen Kabelkanal als eine langgezogene Abzweigdose ansehe, dann könnte man alles darin verklemmen. Und den Kabelkanal direkt oberhalb der Ventile montieren, so das man mit den Ventilleitungen genau passend an der richtigen Position herausfahren kann. Oder?

Am 27 Dec 2003 15:09:41 -0800, Martin Kobil schrieb:
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Yepp.
Du brauchst ja einen Ãœbergang uP- aP. Wie hasst Du das gemacht?
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Ja, könntest Du so machen.
Lutz

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Ja sicher. Du musst halt nur früh anfangen zu heizen, kannst aber auch eher mit der Lesitung abends herunterfahren.
Wobei ich mich frage, ob Raumthermostaten grundsätzlich für eine Fussbodenheizung geignet sind.
Zumindest die normalen Zweipunkt-Regler sind denkbar ungeeignet.
Bis der Thermostat eine genügende Lufttemperatur zum Ausschalten registriert, ist in den Fussboden soviel Energie eingepumpt worden, die erst nach und nach an die Oberfläche gelangt, dass trotz ausgeschaltetem Heizkreis die Raumtemperatur locker noch 3-5 Grad über Soll ansteigt. Und wenns dann beim Fallen kälter als Sollwert wird: Bis die jetzt in den Boden einströmende Energie wirksam wird, sinkt die Temperatur locker noch ein paar Grad ab.
Für solche Anwendungen nimmt man PID-Regler.

Hallo Carsten,
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snip>
Hast Du da eine Produktempfehlung oder Bezugsadresse?
Gruss Frank

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Ähem, ich hab sowas mal mit nem Busch triton (*) erledigt. Setzt allerdings EIB voraus :-( Ansonsten sollte die "thermische Rückführung" ähnliches Bewirken, die dafür vorgesehen Klemme unbedint beschalten. (ein Widerstand, der bei geschlossenem Heizkontakt den Bimetallstreifen erwärmt, so dass bereits vor erreichen der Luft-Solltemperatur ausgeschaltet wird.)
(*) der hat nen PI-Regler, IMHO, klappt aber sehr gut. Funktioniert bei einem Gemeindesaal, Warmwasserfussbodenheizung unter 4 cm Granit + 4 cm Estrich. Ansteuerung der Heizkreispumpe, stetigregelnd via Pulsweitenmodulation. Schöner wäre ein EIB-Mischer gewesen, war aber platzmässig im Keller nicht mehr zu realisieren.

Hallo Carsten,
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dafür
ausgeschaltet
dass sagt mir als Laie nicht soviel. Ich habe kein Bus. Ich habe Fussbodenheizung mit Fliesen. Ich habe einfache Raumthermostate. Die Ventile sind stromlos geschlossen. Die Südfenster sind geschoss-hoch und raum-breit (Sonnenschutzglas). Die Heizung ist träge (war vorher klar). Kann man es trotzdem verbessern?
Gruss Frank PS: Heinzungsfirma pleite

Frank Drewello wrote: ...
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Schade, aber für den Betrieb eine FbHz absolut kein Problem.
  Quoted Text Here  
Diese einfachen 2-Punkt Regler sind (wenn sie richtig angeschlossen sind und die Anlage halbwegs richtig eingestellt ist) für eine FbHz ausreichend. Der zitierte PID Regler arbeitet im eingeschwungem Zustand als Proportionalregler.
  Quoted Text Here  
Wenn die Sonne hereinscheint, macht der 2-Punkt Regler zu (Gira z.B. bei spätestens +0,5K), schneller kann es auch der flinkeste PID Regler kaum. Ein PID Regler kann seine Vorzüge beim schnellen hochheizen auspeilen, wird aber IMO weitere Sensoren (im Estrich) benötigen oder nach zeitlichen Vorgaben arbeiten (Tabellen, Zeitkonstanten etc.)
IMO also alles o.k.
  Quoted Text Here  
Wo ist denn ein Problem? Im Thread ist das ein 2. Posting (?) eine Problembeschreibung konnte ich nicht finden. Versuche bitte mal eine Problembeschreibung zu posten.
Ist es ein Reglerproblem? Zu warm, zu kalt, zu langsam... oder nur ein ungutes Gefühl?
  Quoted Text Here  
Für Einstellungen + Wartung läßt sich sicher eine andere finden. Schlimm ist es natürlich wenn die insolvente Firma nur Murks hinterlassen hat...
BTW: kontrolliere mal (laß kontrollieren) den Anschluß der Thermostaten.
Thomas

Hallo Thomas,
  Quoted Text Here  
es ist eigentlich alles in Ordnung. Kein Problem. Da die Fussbodenheizung bekannterweise träge ist (wir haben es vorher gewusst), habe ich beim mitlesen gedacht, durch auswechseln der 2-Punkt Thermostate gegen spezielle PID Regler eine Verbesserung zu erhalten. Grundsätzlich ist es eher warm im Wohnzimmer (Südsonne / Rheintal / Grenze zur Schweiz). Trotz guter Verglasung (nur 34% Energieeintrag) heizt die Sonne ganz gut/schnell.
Ich habe schon daran gedacht, den äusseren Temp.Fühler nach Süden zu verlegen, damit er bei Sonne die Vorlauftemperatur runter regelt.
Gruss Frank

Frank Drewello wrote: ...
  Quoted Text Here  
...
Die Idee ist weniger gut. Der Außentemperaturfühler stellt die richtige VL Temp. auch für nicht für die Nord-Zimmer ein, was (im Zusammenhang mit dem abgegleichenen Volumenstrom) für Energie davon benötigt wird, regelt der Regler in jedem Zimmer. Wenn, dann könnte man in den Süd Zimmern regelungstechnisch etwas machen. Vermutlich ist das "Problem" aber nur bei Sonne vorhanden, d.h. selbst wenn die Heizung völlig aus ist (weniger kann auch der tollste Regler nicht) erwärmt sich der vorher auf Nenntemp. hochgeheizte Raum über den Sollwert. Wenn die Heizung hingegen nicht beim Erreichen des Sollwertes abschaltet (also Heizung an + Sonne = viel zu warm) ist entweder das Thermostat kaputt, oder der Aufstellungsort falsch, ggf. auch Probleme mit Temp. oder Leistungsdimensionierung). Natürlich gibt es bei der FbHz das Problem der Trägheit des bereits aufgeheizten Estrichs (was wahrscheinlich dein "Problem" ist).
Wenn soweit technisch alles i.O., gibt IMO nur 2 (eigentlich 3 ;-) Möglichkeiten: 1. Abschattungsmöglichkeit schaffen (Rollläden etc.) 2. bei Sonnenschein vorher geringer heizen (weniger Energie zuführen), damit die Wärmeeinstrahlung den Raum nicht zu sehr erwärmen kann. [3. Fenster ankippen >;->>]
Das Problem der technisch anspruchsvollsten Regelung (2.)ist praktisch eine Art Vorhersage über die Wahrscheinlichkeit der Sonneneinstrahlung (FbHz ist ja mit 2...3h sehr träge). Wenn, dann würde ich das mit einer kleinen Steuerung lösen, z.B. bietet sich da neben zahlreich verfügbaren SPS auch http://www.cc2net.de/Die_C-Control_II/Das_CC2-StarterBoard/das_cc2-sta rterboard.html an (passt auch auf die Hutschiene und hat im Gegensatz zur CC2 Station u.a. bereits einen EEPROM für on board). Funkuhr ist bei der CC2 mit dabei, man benötigt dazu min. noch einen Sonnensensor, Außentemp.fühler, Innentemp.fühler, ggf. noch VL Temp.fühler und vielleicht noch Estrichtemp.fühler. Fraglich ob sich der hohe Aufwand lohnt, d.h. wie gut die Vorhersage der Sonneneinstrahlung.
Noch besser ist IMO eine Kombination von "träger" FbHz und "schnellen" Heizkörpern (z.B. als Unterflurkonvektoren) wobei die FbHz. Die FbHz temperiert dann nur, die Heizkörper bringen den Rest der Leistung und sind auch mit einem einfachen P-Regler bei Sonneneinstrahlung schnell genug aus. Eine zu große Nachheizung der FbHz kann man z.B. mit einer geringeren Durchblußmenge (Volumenstrom) gut einstellen.
HTH Thomas

Hallo Thomas,
  Quoted Text Here  
Wir haben fast nur Südzimmer. Im Norden ist Berg. Nur Gästezimmer, Gäste-WC. Wohnzimmer komplett (Nord + Süd) verglast, Ost Beton, West offenes Treppenhaus.
  Quoted Text Here  
Ja, nur bei Sonne.
  Quoted Text Here  
nichts kaputt, Thermostate an Wänden kurz vor Nordfenster, keine direkte Sonnenbestrahlung. Vielleicht hilft es auch, nur die Thermostate auf die Südseite mit Sonnenbstrahlung zu verlegen.
  Quoted Text Here  
durchgehende Glasfassade über 2 Etagen (Wohnzimmer + Schlafzimmer/Bad) jeweils im Norden + Süden
  Quoted Text Here  
Deshalb habe ich gedacht, den Aussenfühler nach Süd zu legen. Sobald Sonne kommt, schaltet der ab, bevor der Raum aufgeheizt ist.
  Quoted Text Here  
snip>
Ich glaube, davon habe ich zu wenig Ahnung und dass durch einen Fachmann machen zu lassen, ist dann doch etwas overdressed.
Danke für Deine ausführliche Hilfestellung.
Gruss Frank

  Quoted Text Here  
IMHO wird bei mir die zentrale Wohnungslüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung die an der Sonnenseite eingestrahlte Energie auf alle Räume verteilen. Damit dürfte der Temperaturanstieg gemildert werden und die im Schatten liegenden Räume auch davon profitieren.
Gut, dass ich zwischen der Raumtemperaturregelung, der Lüftungsanlage und den elektrischen Rolläden keine Leerrohre verlegt habe, sonst würde ich irgendwann mal vermutlich auf die Idee kommen dafür eine Regelung haben zu wollen ;-)

  Quoted Text Here  
Wenn ich meine Reste an Regelungstechnikwissen jetzt zusammenkratze, dann wird ein Thermostat ohne thermische Rückführung wohl ein P-Regler sein. Da der Estrich eine sehr hohe Masse hat, dürfte die Zeitkonstante der FBH im Vergleich zum Thermostaten sehr hoch sein. Nach meiner Erfahrung ist nach einer Fensterlüftung aufgrund der großen Fläche der Raum zumindestens subjektiv wieder sehr schnell warm. D.h. auch dort dürfte die Zeitkonstante im Vergleich zur Heizfläche noch merklich kleiner sein. Das Überschwingen dürfte IMHO deshalb relativ gering ausfallen. Die Raumtemperatur dürfte also bis zum Erreichen des oberen Schwellenwertes des Reglers kontinuierlich ansteigen und nach einem leichten/mittleren Überschwingen wieder bis zum unteren Schwellenwert absinken, usw.
Wenn am Thermostaten die thermische Rückführung aktiviert wird, dann dürfte zum P-Anteil auch ein I-Anteil dazukommen. D.h. der Strom bzw. die resultierte Wärme wird aufintegriert und mit negativem Vorzeichen dem Regler wieder zugeführt. Wenn man so einen Regler vernünftig an die Heizflächen anpassen würde, dann müsste IMHO die Zeitkonstante des Reglers genauso groß sein wie die der Heizfläche plus dem Übergang zu Luft. Die Thermische Rückführung des Gira-Reglers wird aber sicherlich im Vergleich zur FBH eine relativ kleine Zeitkonstante haben. Das dürfte zur Folge haben, dass die Aufheizphase immer wieder unterbrochen wird. Diese Unterbrechungen düften bis zum Erreichen des oberen Schwellwertes immer öfter kommen. Dieses Verhalten dürfte das Überschwingen merklich verkleinern.
Kein Regler kann IMHO verhindern, dass die plötzlich stark von Außen einfallende Sonne die Raumtemperatur unerwünscht ansteigen lässt. Dazu ist IMHO die Masse des Estrichs zu groß und der Energieverbrauch eines Neubaus zu klein. Dazu müsste IMHO die FBH auch kühlen können.
Kann man das mit meinem Regelungstechnik-Halbwissen verfasste Posting ungefähr so stehenlassen?
Was mir nicht ganz klar ist, wie man die Art der Ansteuerung der Heizkreise berücksichtigt? Die Umwältspumpe (bzw. der geplante Mischer) vom Carsten wird ja über EIB stetig angesteuert, das Ventil bei meiner FBH dagegen unstetig (Klick/Klack).

Hallo, Martin,
Du (MartinKobil) meintest am 29.12.03:
  Quoted Text Here  
Sehr wahrscheinlich nicht. Die üblichen Thermostaten sind Zweipunkt- Regler, also unstetige Regler. P-Regler sind stetige Regler - das ist eine ganz andere Familie, mit ganz anderen Ansätzen.
Viele Grüße! Helmut

Helmut Hullen wrote:
  Quoted Text Here  
Die meisten Regler sind ein-aus-Regler. Ob die jetzt simpel oder PID sind, kommt eben auf den Regler an, die machen dann halt PWM draus.

  Quoted Text Here  
Von Eberle gibt es übrigens den Uhren-Raumtemperaturregler Instat 8 http://www.soldron.de/pdf/INSTAT8-Techdaten.pdf , bei dem die Regelung von 2-Punkt auf PID-ähnlich (mit PWM) umschaltbar ist. Die minimale Zyklusdauer ist dabei 10 Minuten, d.h. damit dürften auch thermische Ventile betrieben werden können. Neben der Raumtemperatur kann auch die Bodentemperatur über einen Fernfühler gemessen werden. Er besitzt u.a. auch eine selbstlernende Heizkurve, damit eine eingestellte Temperatur auch zu der definierten Zeit erreicht wird.
Vielleicht werde ich mal einen dieser Raumthermostaten bei mir einbauen und testen. Für den Fernfühler zur Bodentemperaturmessung ist es leider zu spät.
Aber eigentlich wollte ich nicht soviel Elektronik einbauen, weil ich mir die Zeit für die mühsame Programmierung sparen wollte und nur einen ganz einfach zu bedienenden Regler mit einem Drehknopf wollte.

  Quoted Text Here  
Ich glaube da könntest du recht haben. Wenn ich mal wieder etwas Zeit habe oder falls die FBH-Regelung nicht so tut wie man es erwartet werde ich mich damit mal etwas beschäftigen. Ich habe gesehen, dass ich Bücher über Gebauteautomation gibt, welche genau solche haustechnischen Regelungsaufgaben behandeln.

Carsten Kreft wrote: ...
  Quoted Text Here  
Ja. Zigtausende Installationen funktionieren so.
  Quoted Text Here  
Im Gegenteil, sie sind *nur* für die FbHz geeignet. Ein nativer HK hat eine viel zu kleine Speichermasse, um dafür ausreichend zeitlich integrieren zu können. ...
  Quoted Text Here  
Wenn die Raumtemp. 3...5K über Sollwert ansteigt, ist die FhHz bzw. die Vorlaufkurve falsch eingestellt. Ansonsten ist beim erstmaligen Hochheizen der Raum vorher ausgekühlt und nimmt auch mehr Wärme auf, was ein Überschwingen abmildert. Richtige VL Temp. gehört dazu. Im eingeschwungenen Zustand schwankt die Raumtemp. subjektiv gar nicht, lt. Schätzometer <1K und die Thermostate haben ein Hysterese von 0,5K.
  Quoted Text Here  
Ein falsch eingestelltes System kann IMO nicht als Beweis für die Unzweckmäßigkeit eines Reglers dienen. Fachgerecht dimensioniert und eingestellt funktioniert es wirklich gut. BTW: der Standort des Thermostaten muß geeignet sein. ...
  Quoted Text Here  
Feine Sache, wenn man so etwas hat und auch einstellen kann ;-> Für z.B. einen 3x überdimensionierten HK für die Schnellaufheizung ohne anschließendes Raumüberhitzung ist das o.k., aber für eine FbHz müßte man zusätzlich zu den Raumthermostaten noch mehrere Temperatursensoren im Estrich vorsehen (für diff erenziellen Anteil) und ggf. mit variablen Vorlauftemp. für die differenzielle Phase abrbeiten. Ich bezweifle das Aufwand/Nutzen Verhältnis. Eine FbHz ist für alles mehr als P-Regler zu träge.
-> *IMO*
Thomas