CEE-Verlaengerung 16A/400V: maximale Laenge?

Hallo!
Ich habe am Haus eine CEE-Steckdose 3P-N-E, 16A/400V. Die Dose ist angeschlossen mit 5x2.5 mm² an der Unterverteilung.
An diese Dose soll eine Brennholzwippsäge mit den Daten "Motor 400V P S6 40% ED: 5,5 kW" angeschlossen werden. Eine Verlängerung von 20 m (Beschriftung: 16A/6h, max. 6000 W) hab ich schon, es dürften aber auch 10 m mehr sein.
Kann ich das ins unendliche Treiben? Wohl kaum. Was darf ich an die 20m-Verlängerung noch dranknüpfen?
Wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte bevor ich nächsten Samstag die Säge und weitere 10 m Kabel kaufe und am Ende bruzzelt es irgendwo...
Gruß, Markus
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Hallo,

Im Prinzip kann man die Verlaengerung ins Unendliche treiben. Der Leitung passiert nichts. Wie gross der Spannungsabfall ueber eine 2 km lange Leitung ist und ob dann am Ende ein Geraet noch sinnvoll zu betreiben ist, waere eine ganz andere Frage.
Rainer Haessner
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Rainer Haessner wrote:

Falsch
Gemaß TAB2000 darf der Spannungabfall max. 4,5% der Nennspannung betragen. 1,5% davon auf der Strecke Hausanschlußkasten<>Verteilung; der Rest auf der Strecke Verteilung<>Verbraucher. Mit diesen Eckwerten muß berechnet werden, welche Querschnitte notwendig sind. Das ganze unter Berücksichtigung der VDE-Tabellen je nach Verlegeart und Leitungstyp. Weiterhin muß natürlich noch beachtet werden ob der für die verbauten LS-Schalter notwendige Auslösestrom überhaupt noch fließen kann.

Alles eine Frage der Querschnittes. Je nach Last könnte das dann aber schnell mal ein 2stelliger Querschnitt sein. ;-)
Zu: ...am Ende bruzelt es irgendwo... Damit liegst du nicht so verkehrt. Wenn der Schleifenwiderstand zu hoch wird, kann es sein, daß deine LS-Schalter nicht mehr auslösen und du die Leitungswege anhand der braunlichen Verfärbungen im ganzen Haus/Garage verfolgen kannst :-(
Manuel
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Manuel Reindorf wrote: ...

richtig (weil über den Lastwiederstand nur noch so wenig Spannung abfällt, das der daraus resultierende Strom unter die Auslöseschwelle des LS kommt)

Nein. Dann ist der zulässige Höchststrom für den Querschnitt und Verlegeart aber überschritten wurden und damit wurden die Leiter zu warm. Mit Leitungslängen und Spannung/ab/fall hat das nichts zu tun (bis auf die Länge der braunen Verfärbungen).
Wurde die Anschlußleitung bis zur Steckdose richtig dimensioniert, kann man auch mit 2km zu dünner Verlängerungsleitung die Leitertemp. bis zur Steckdose nicht überschreiten, die Verlängerungsleitung + (Last oder Kurzschluß) ist für die Anschlußleitung bis zur Steckdose schließlich nur eine Sonderform des Lastwiderstandes.
Thomas
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begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Es geht um den *Leitungs*widerstand.

Entschuldigung, das ist Quatsch, und zwar gefährlicher. Die Schleifenwiderstandsbedingung hat genau gar nichts mit dem Spannungsabfall bei Nennstrom zu tun. Es geht dabei darum, daß *im Kurzschlußfall* (wenn also der Lastwiderstand gleich Null ist) *die gesamte Schleifenimpedanz* (Innenwiderstand des Netzes, i. a. gleich der Streureaktanz des Ortstrafos, plus Zuleitung zum HAK plus Leitung zur Unterverteilung plus Leitung zur Steckdose plus Verlängerungsleitung plus Geräteanschlußleitung) noch klein genug ist, um den Leitungsschutzschalter innerhalb von 0,2s abschalten zu lassen. Dafür ist i. a. mindestens der fünffache Nennstrom des LS erforderlich. Wenn das *nicht* gewährleistet ist, besteht die Gefahr, daß bei Körperschluß unzulässige Berührspannungen zu lange anstehen.
Da ein Kurz- bzw. Erdschluß in der Praxis nicht völlig widerstandslos sein muß, ist die Schleifenwiderstandsbedingung eher konservativ zu verwenden. Bei 16-A-LS hätte ich daher z. B. ganz gern Kurzschlußströme von 150-200A, d. h. einen Schleifenwiderstand von unter 1,5Ohm. Eine 50m lange Leitung mit einem Querschnitt von 1,5mm^2 hat aber schon 100m*0,017Ohm*mm^2/1,5mm^2=1,13Ohm. Unnu? Nu machenwa ma ganz fix wenigstens noch 'n RCD zwischen, nich?

Schön sortieren: - Der Spannungsabfall am Verbraucher ist ein Qualitätskriterium der Installation für die Spannungsqualität am Verbraucher. - Natürlich brennt die richtig dimensionierte Steckdosenzuleitung durch den Laststrom nicht ab. Aber überhitzen kann sich auch die angeschlossene Gerätezuleitung, auch mit unerwünschten Folgen. Der Spannungsabfall auf der Leitung ist *ein* Kriterium dafür (kein ausreichendes: der gleiche zu hohe Spannungsabfall bringt auf nur fünf Meter Leitung natürlich die zehnfache Wärmebelastung pro Meter wie auf einer 50m langen). - Ein zu hoher Schleifenwiderstand kann im Fehlerfall sowohl die feste Installationsleitung wie auch die Verlängerungsleitung thermisch schädigen, wenn der Kurzschlußstrom zu spät abgeschaltet wird. Da ist nämlich nicht allzuviel Luft in der Kalkulation. Überleg, ob es die "bräunlichen Verfärbungen" zum Finden der Leitungswege (erleichtert das Auswechseln) bei der "2km zu dünner Verlängerungsleitung" wohl geben wird, wenn Du sie am Verbraucherende kurzschließt.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz wrote: ...

Welcher im Zusammenhang mit einem Kurzschluß am Ende der angeschlossenen Verlängerungsleitung sehr viel höher ist. Die Verlängerungsleitung ist damit einem Lastwiderstand ähnlich. Und der ist >>Null.

Weder noch. Bitte lies alles und im Zusammenhang, auch wenn es schon 0:14 Uhr war. Das bezog sich nur auf die fest installierte Anschlußleitung bis zur Anschlußdose.

Genau das ist mit betreffender Verlängerungsleitung nicht der Fall...

Auch wenn mir 'Streureaktanz' nicht geläufig ist, kann ich nichts in meinem Posting erkennen, was ich dagegen gesagt haben soll.

Bei 230V etwa 203A. Aber für 2,5% Spannungsfall, 3 Leiter, 16A, würde ich von 30m bis 50m min. 2,5mm² wähle. Bei 50m und 2 Leiter, 2,5% Spannungsfall, 16A aber 6mm², 4mm² nur bis 40m.
Die 2,5% max. Spannungsfall sind zwar willkürlich gewählt, im Leitungsnetz von Haupt/unterverteilung zu den Steckdosen ff. nicht unüblich.
6mm² würden auf 100m*0,017Ohm*mm²/6mm²=0,283Ohm reinen Leitungswiderstand kommen, was bezüglich der Abschaltbedingung der Überstromschutzeinrichtung im Zusammenhang mit einer Verlängerungsleitung noch einen gewissen Spielraum verleiht. Sicher kann der Planer sich nie sicher sein, wenn der Kunde irgendwelche dünnen, langen, Verlängerungsleitungen aus dem Baumarkt anschließt. Und möglichst noch ein paar hintereinander... :-(

Was diese Sprachwahl und der RCD Hinweis soll, weiß ich nicht. Schlechten Tag gehabt?

Nichts anders schrieb ich.

Natürlich kann sie das. Aber das kann der Planer/Installateur nicht mit der Anschlußleitung bis zur Steckdose verhindern. Dann dürfte es überhaupt keine Verlängerungsleitungen zu kaufen geben.

Das beziehst du jetzt hoffentlich nicht auf Steckdosenanschlußleitung und Verlängerungsleitung? Denn die Spannungsfälle über den verschieden großen Wiederstände der Masche Anschlußleitung-Verlängerungsleitung-Kurzschluss-Verlängerungsleitung- Anschlußleitung brauche ich dir ja nach deiner o.a. 'Belehrung' nicht zu erläutern...?

Das hat weniger etwas mit dem Fehlerfall, sondern mit dem Auslöseverhalten der eingesetzten Überstromschutzeinrichtung zu tun. Man kann eine Leitung auch thermisch zu hoch belasten, wenn man sie permanent knapp unter der Auslöseschwelle des LS betreibt. (bei einem B16 mit 20A oder knapp darüber).
Die falsche (lange, dünne) Verlängerungsleitung wirkt genau wie die Überlastung mit angeschalteten Lasten über der LS Nennlast - wenn die jeweilige Überstromschutzeinrichtung nicht mehr, oder besser noch nicht, auslöst. Um da sicher zu sein, müßte man die Leitungen nicht nach der Nennlast, sondern dem tatsächlichen Auslösestrom der Überstromschutzeinrichtung (nicht Kurzschluß) dimensionieren. Das wird AFAIK nicht/nur sehr selten so gemacht.

Bei 50m 1,5mm² (_dein_ Beispiel) könnte ich mir das schon vorstellen.
Bei wirklich peinlich genauer Dimensionierung müßte der Planer wissen, welche Last in welcher Entfernung angeschlossen werden soll und nicht nur die Anschlußleitung bis zur Steckdose, sondern Anschluß + Verlängerungsleitungen in die Rechnung einbeziehen. Das dürfte höchst selten der Fall sein.
zum eigentlichen Thema des OP:
Die wirklich maximale Länge seiner Verlängerungsleitung mit gewähltem Querschnitt kann man nur im Zusammenhang mit seiner Installation ermitteln. Für 25m CEE16 Verlängerungsleitung würde ich ihm 5x2,5mm² empfehlen.
bereits knapp 15m in NYM 5x2,5mm² ausgeführt wurden, würde er damit auf eine Leitungslänge von 40m 5x2,5mm² "ab Sicherung" kommen.
Damit würde er inclusive der Verlängerungsleitung auf einen Spannungsfall (16A) von 1,98% bei 230V bzw. 1,14% bei 400V kommen - gut. Der Leitungswiderstand mit Kurzschluß am Verlängerungsleitungsende würde rechnerisch 80m*0,017Ohm*mm²/2,5mm²=0,544Ohm betragen, was seine B16 LS sicher auslösen sollte.
Praktisch werden Kontakte der Steckeinrichtungen, Schalter ff. einen Widerstand >Null haben, dafür sollten aber genügend Reserven vorhanden sein.
Mit 15m 5x2,5 Festinstallation + 25m 5x1,5 Verlängerungsleitung würde er bei 16A auf einen Spannungsfall von 2,81% (230V) bzw. 1,61% (400V) und einen Leitungswiderstand von 30m*0,017Ohm*mm²/2,5mm² + 50m*0,017Ohm*mm²/1,5mm² = 0,77Ohm kommen, was ebenfalls leicht für den 5fachen Auslösestrom der B16 LS ausreicht (230V/0,77A)8A), aber nicht mehr ganz so viele Reserven hat.
HTH Thomas
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begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

????????????????????????????????????????????????????????????????

?????

Naja, aus Sicht des Verbrauchers am Ende der Verlängerungsleitung ist diese auch "Leitung" und in die Berechnung der Schleifenimpedanz miteinzubeziehen (wenn's kompliziert wird, bin ich ohnehin für *Messung* des Kurzschlußstroms, da ist man auf der "sicheren Seite" - wozu gibt's diese sauteuren Meßgeräte schließlich? Der Vergleich zwischen Rechnung und Messung könnte auch auf versteckte Fehler hinweisen).
Wir meinen wohl dasselbe, aber eine Leitung plötzlich "Last" zu nennen, ist doch etwas verwirrend. (s. auch den mit "?" unterstrichenen Abschnitt - würde mir das ein Prüfungskandidat erzählen, hätte ich ggf. Nachfragen, was er denn meint)

Hab ich, und ich sehe es immer noch so.

Und das ist eine falsche Sicht und gefährlich. Die Leitung zwischen Dose und Verbraucher gehört zur Schleifenimpedanz. Der Installateur muß sie zwar für die Schutzauslegung nicht berücksichtigen, aber der Nutzer sollte wissen, daß er sich mit einer zu langen Verlängerungsleitung ggf. eine Falle stellt, und ggf. neu berechnen bzw. messen.

Weil *Du* die Verlängerungsleitung nicht als Zuleitung, sondern als Bestandteil der Last ansiehst. Das ist nicht sachgerecht.

Habe ich auch nicht behauptet. Du betrachtest aber die Impedanz der Verlängerungsleitung nicht als Bestandteil der Schleifenimpedanz.

NEIN! Das ist _nur_ der Widerstand der Verlängerungsleitung. Der restliche Schleifenwiderstand (der, nach dem ggf. die Nullung ausgelegt wurde und auch schon "an der Grenze" sein darf) kommt noch dazu!

Das ist auch in Ordnung, aber die Lastverhältnisse haben nun mal nichts mit der Nullung zu tun - die muß auch bei niedrigen Lasten und dafür ausreichenden kleinen Querschnitten funktionieren.

Und deshalb liegt das in der Verantwortung des Benutzers. Manchmal braucht man nur eine *ganz lange Leitung*, weil man in irgendeinem unzugänglichen Loch mal eben Licht haben will oder ein handgeführtes Werkzeug benutzen. Da kommt man dann vielleicht auch 0,2A Laststrom (sehr viel für Beleuchtung). Das geht hinsichtlich des Spannungsabfalls auch bei "kilometerlangen" Leitungen kein Problem. Also alles in Ordnung? Eben nicht! Nur weiß der "Normalverbraucher" leider nicht, was "Schleifenimpedanz" bedeutet, wozu sie gut ist, und warum er sich mit der langen Leitung sein Grab schaufeln kann.

Nein. Der Hinweis bezieht sich darauf, daß man auch bei Nichteinhaltung der Nullungsbedingung eine gewisse Sicherheit schaffen kann, indem man Fehlerströme überwacht. Kurzschlüsse ohne Erdberührung sind eher selten und führen auch nicht zu gefährlichen Berührspannungen. Die Sprachwahl ist natürlich Geschmackssache - im Zusammenhang ging es darum, daß eine potentiell gefährliche Situation vorliegt. (Für 80A brauche ich eine Schleifenimpedanz <2,9Ohm. Die wird überschritten, wenn ich an eine in der Anlage vorhandene - zulässige - Impedanz von knapp 2Ohm - gibt I_k>115A und einen (zu hohen) Spannungsabfall von 14% bei 16A Nennstrom - noch eine Impedanz von 1,1Ohm einer Verlängerungsleitung addiere - gibt (zu niedrige) 74A Kurzschlußstrom; 80A müßten es wenigstens sein bei LS 16A.)
Die Spannungsfall-Rechnung kann allerdings helfen: Wenn der Spannungsfall bei I_n =4,5% ist, dann ist I_k (was gleichbedeutend mit 100% Spannungsabfall ist) gleich 22*I_n, und das reicht natürlich. (Stimmt nicht ganz, weil die Trafo-Impedanz überwiegend imaginär ist.) Allerdings bezieht man den tatsächlichen Spannungsabfall oft nicht auf den Nennstrom, sondern auf die Verbraucherleistung, und das geht bei kleinen Verbrauchern dann schief.

Das reicht aber nicht.

ACK
Sie sollten nicht so kritiklos verwendet werden dürfen. Am besten wäre, die Verwendung "unterwiesenen Personen" vorzubehalten, sie mit *deutlichen* Warnhinweisen zu versehen (da ist noch einiges andere zu beachten) und generell RCD vorzuschreiben (am Stecker, *nicht* in der Trommel!).

War es mißverständlich? Wenn bei demselben Laststrom *auf einer entsprechend dünneren Leitung* derselbe Spannungsabfall auftritt wie auf einer (dickeren) zehnmal so langen, dann ist *die Wärmebelastung pro Meter* bei der dünneren zehnmal so hoch (und damit evtl. zu hoch für die Isolation), _obwohl_ der Verbraucher an der kurzen Leitung *denselben* Gesamt-Spannungsabfall sieht. (Das ist keine Betrachtung für den Fehlerfall, insofern geht es dabei nicht um den Kurzschluß.)

Nein. Die thermische Zeitkonstante des LS ist auf die der Leitung abgestimmt, der Bimetall-Auslöser "modelliert" gewissermaßen die Leitertemperatur. Damit führen kurzzeitige Überlasten nicht zu Übertemperaturen, längerfristige werden rechtzeitig abgeschaltet.
Und das LS-Verhalten ist in dem Bereich zwischen Nennstrom und 5*I_n (sichere Kurzschlußabschaltung) nunmal nicht genau definiert, weswegen man durch einen hinreichend kleinen Schleifenwiderstand dafür soregn muß, daß die Nullungsbedingung eingehalten wird und der LS bei Kurzschluß sicher abschaltet, sonst kann die Leitung (auch der fest installierte Teil) bei Kurzschlüssen thermisch überlastet werden). Wo liegt bei meiner Feststellung das Problem?

??? Der LS ist: 1. ein Überstromschutzorgan und 2. ein Kurzschlußschalter mit Leistungsschaltvermögen.
Daß er die zweite Funktion sicher erfüllen kann, stellt man lege artis durch die ausreichend kleine Schleifenimpedanz sicher. Dann kann der LS auch als Personenschutzautomat wirken (0,2-s-Bedingung). *Nur* dann schützt er die Leitung auch im Kurzschlußfall thermisch. *Das* wird immer so gemacht.
Einen "tatsächlichen Auslösestrom" im Überlastbereich gibt es nicht, für den Zusammenhang zwischen Höhe des Stroms und Dauer des Fließens bis zur Abschaltung gibt es Tabellen bzw. Kennlinien. Eigentlich ist es doch einfach: Unter I_n darf der LS nicht abschalten, zwischen I_n und 5*I_n muß er das je nach Dauer des Stromflusses mehr oder weniger schnell, und über 5*I_n muß der Magnetschalter /sofort/ (t<0,2s) abschalten.
Und *selbstverständlich* wird die Leitung so ausgewählt, daß der LS sie mit seinem Kennlinienfeld zuverlässig schützt. Das wird also nicht *selten*, sondern *meistens* so gemacht (sollte jedenfalls). Der Überstromschutz (der übrigens nicht _vor_ der Leitung sitzen muß, sondern auch dahinter angeordnet sein kann, im Gegensatz zum Kurzschlußschutz) kann nur dann entfallen, wenn die Leitung gefahrlos ausbrennen kann.

Deswegen war es so gewählt.

*Der Planer* muß das nicht (außer, daß diese Situation von vornherein so geplant wird). Der Anwender muß mit seiner Änderung (Verlängerungsleitung) sicherstellen, daß sie funktioniert. Im Zweifelsfall eben messen oder verzichten ...

ACK
Und wie hoch ist der Innenwiderstand des Netzes vor dem HAK? Weißt Du nicht? Ich auch nicht.

ACK
Und deswegen prüft der verantwortungsbewußte Planer und Installateur solche Non-standard-Situationen auch besonders sorgfältig.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb...

Der LS und der fest installierte Leitungsteil knnen auch anders oberhalb des Nennstromes belastet werden. Wenn z.B. 2 Heilfter und ein Bgeleisen an einem mit 16A LS abgesicherten Stromkreis gehngt werden, dann mu das die Installation aushalten, bis der LS aufgrund thermischen Verhaltens auslst. Dem LS ist es vollkommen egal, ob die berlast durch normale Verbraucher oder durch Kurzschlu einer zu langen Leitung zustande kommt.
- Heinz
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Ralf Kusmierz schrieb...

Das sie flasch ist. Ein Kurzschluss am Ende einer überlangen Leitung ist eben kein Kurzschluss mit kA Strom und ms Auslösezeit. Lass doch von mir aus 25 A auf der 1,5mm² fließen. Das ist genauso wie eine klassische Überlastung einer kurzen Leitung, z.B. durch drei Heizlüfter à 2kW. Natürlich dauert es jetzt, bis der Automat / die Sicherung auslöst. Aber das macht sie, bevor das Kabel eine zu hohe Leitertempeatur abbekommt. Die Leitungsschutzeinrichtungen umfassen Schutz bei Kurzschluss und Schutz bei Überlast. Beides muss gewährleistet sein. Und bei einer langen Leitung wird der Kurzschluss halt zur Überlast. Die Sicherung löst später aus, aber schliesslich ist der Strom ja auch kleiner.
Der Schutz vor gefährlichen Berührungsspannungen beim indirekten Berühren ist ne ganz andere Sache, hier muss evtl ein RCD ran, das muss jedem klar sein.
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Carsten Kreft wrote: ...

Leitung,
Das hat mich dazu hinreißen lassen, die zu lange und dünne Leitung als Last zu bezeichnen ;-/. Weil es sich für die Anschlußleitung bis zur Steckdose ähnlich darstellt (wirkliche Last/Kurzschluß am Ende der dünnen Verlängerungsleitung) und im Vergleich zu einem (niederohmigen) Kurzschluß andere Folgeerscheinungen hat.

Das wurde IIRC auch hier schon recht kontrovers diskutiert. Bei 1,x bis2fachen Nennstrom kann es schon mal einige Minnuten bis zig Minuten dauern, bis der LS auslöst, passiert das häufig ("Dauerüberlastung") kann die Leitung zumindest vorzeitig altern. (hoffe das war vorsichtig genug ausgedrückt).
Der OP ist ja nun bei 25m 5x2,5mm² angelangt, was mir für seinen Anwendungsfall am geeignesten erscheint.
(BTW: über die Notwendigkeit von RCDs diskutiere ich nicht mehr.)
Thomas
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Mensch Leute, ruhig Blut, Ihr meint doch (IMHO) das Gleiche:
Wenn eine Verlängerungsleitung lang und dünn ist, hat das folgende Auswirkungen:
Spannungsfall: Der Verbraucher läuft mit verminderter Leistung, evtl. sogar gar nicht. Erhöhte Schleifenimpedanz. Dies muss betrachtet werden. Evtl. muss ein RCD zur Erfüllung von Abschaltbedingungen eingesetzt werden. Somit besteht bei überlangen Leitungen Gefahr für den Bediener, nicht aber für die Leitung. Wenn beim Kurzschluss nur noch 16A fließen, dann löst die Sicherung halt nie aus. Who cares? Das Kabel hälts aus. Böse wird es beim Masseschluss, wenn stundenlang 115V am Gehäuse liegen.
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On Sun, 31 Aug 2003 15:48:40 +0200, Ralf Kusmierz wrote:

Darin, daß sie Deiner unmittelbar zuvor geäußerten Erkenntnis widerspricht.
Michael Kauffmann
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Markus =?ISO-8859-15?Q?Mller?= spoke thusly:

Wie lang ist das 5*2,5mm²?

Hier wäre es gut den Querschnitt der Verlängerung zu kennen.

JSA 1.0[1]

Pauschal kann man auf jeden Fall sagen, daß Steckverbindungen Gift sind. 1*30m ist elektrisch auf jeden Fall besser als 20m + 10m. Ob die 30m an sich noch OK wären, kann man endgültig erst klären, wenn die o.g. Angaben nachlieferst.
Tschüs,
Sebastian
_____ Anmerkungen: [1]: Juristen-Standard-Antwort[2] [2]: "Das kommt darauf an."
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
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Sebastian Suchanek wrote:

Zum Verlängerungskabel Es gibt leider dort, wo ein Normalsterblicher hinkommt, kein Kabel länger als 25 m zu kaufen. In "meinem" Baumarkt gar nur 20 m. Ich hatte schon überlegt, mir selbst ein Kabel zu klemmen, aber das nackte Kabel alleine ist bei Conrad schon gut teurer als ein fertiges incl. Dose/Stecker
Zur Installation:
Ohje ;-) Gleich graut dem E-Techniker....
Ursprünglich war das mal eine Installation für eine E-Speicherheizung (Ladeleitung. Diese wurde vor ca. 8 Jahren ausser Betrieb genommen und teilweise demontiert. Der Verlauf ist etwa wie folgt ab Sicherung (Automat, AEG Elfa E7, H16A, 380V, Baujahr ca. 1974)
10 cm (ging früher via Schütz, dieser ist jetzt ausgebaut, deshalb Kabel im Schrank zu kurz) Wago-Klemme 7 m in Wand/Decke, (davon ca 1,5m eingeputzt, der Rest unter Decke genagelt) Unterputzdose, mit Schraubklemmen weiterverbunden 3 m in Wand (unter Putz) E-Herd-Anschlußdose mit Klemmen 4 m auf Wand in Mini-Kabelkanal CEE-Dose (hier sind L1, N, E nochmal durch Klemmen aufgetrennt, weil die Dose auch eine Schuko-Steckdose huckepack hat)
Alle Querschnitte 5x2,5 mm² in einem gemeinsamen Kabel (NYM irgendwas...)
Das Verlängerungskabel hat IMHO nur 5x1,5 mm² in Gummimantel, finde den Sch...zettel einfach nicht mehr.
Jemand hat hier von 4,5% Spannungsabfall geschrieben. Wie wird der wo gemessen? Zu welchem Bezug? Ruhespannung an der Dose sind im Moment 400V +/-2V. Aber das kann ja unter Last auch anders aussehen.
Gruß, Markus
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in Beitrag biqh4n$c968v$ snipped-for-privacy@ID-176880.news.uni-berlin.de schrieb Markus Müller unter snipped-for-privacy@mueller-kl.de am 30.08.2003 17:50 Uhr:

Wenn du in der Nähe von München wohnst schau doch mal bei ProLighting [1] vorbei dort gibt z.B. CEE16 Kabel bis 50 m. Oder sonst allgemein sind Showtechnik Ausstatter gute Adressen für längere Drehstromkabel.
Gruss Robert
[1] http://www.prolighting.info /
--
"Five card stud, nothing wild. And the sky's the limit. "



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Markus Müller wrote: ...

Über alles. D.h. Spannung am Hausanschlußkasten bis Spannung an der letzten Steckdose (am weitesten, gleicher Querschnitt vorausgesetzt) und diese bei Nennlast (!).
IIRC sind es bei Hausanlagen (bis 100kVA) bis zu 0,5 Spannungs/ab/fall* vom Hausanschlußkasten bis zum Zähler. Vom Zähler bis zur "letzten" Last bis zu 3,5% Spannungs/ab/fall*.
Das sind dann 4% Maximum, besser ist weniger.

Und zwar erschreckend. Bedenke bitte das der Spannungs/ab/fall* vom Zähler bis zur Last und der fließende Strom als sinnfreie Elektroheizung dein Geld kosten. 3% bei 400V und 16A Last sind immerhin 12V*16A ~200W, bei drei Außenleitern ~600W und das sind schon mal schnell 10 Cent/h... aber nur bei der Nennlast.
Ein möglichst geringer Spannungs/ab/fall* ist also auch im Interesse des Kunden, mal davon abgesehen, dass Leiter mit geringeren Temperaturen eien längere Lebensdauer haben...
*Spannungsabfall oder Spannungsabfall kann sich jeder selbst aussuchen
HTH Thomas
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Markus =?ISO-8859-15?Q?Mller?= spoke thusly:

Vor allem wird da jedem verantwortungsbewußten Elektriker schlecht...

NYM-J. Zu allererst: Die vielen Klemmstellen auch nicht optimal. (aber immerhin besser als Steckverbindungen.) Du solltest die Kabel in Deinem eigenen Interesse (Klemmstellen sind auch potentielle Gefahrenstellen) durch *eine* neu verlegte Leitung ersetzen. (Und dabei gleich darüber nachdenken, ob Du die CEE-Dose vielleicht für Deinen Bedarf günstiger plazieren kannst.)

Ohne hinzusehen: H07RN-F. :-)

Zum HAK. (=Hausanschlußkasten)

Und wie sich das ändern wird. :-) Rechnen wir 'mal: Die Festinstallation sind zusammen 14m, die Übergangswiderstände in den Klemmstellen nicht gerechnet. Die 5,5kW Deiner Säge bedeuten bei 230/400V einen Wirkstrom von rund 8A. D.h. an der CEE-Dose hast Du
sqrt(3) * l * I_wirk \deltaU = --------------------, \kappa * q
also knapp 1,4V weniger. Nach Deiner 30m-Verlängerung sind das nochmal 5V weniger. Zusammen also eine Differenz von 6,4V, sprich ca. 2,8%, also noch im Rahmen.
Wenn Du Dir trotzdem noch was Gutes tun willst, dann achte darauf, daß Dein "neues" Verlängerungskabel 2,5mm² Querschnitt hat.
HTH,
Sebastian
PS: Bitte Deinen Text beim Zitieren nach Möglichkeit nicht en bloc unter den Text Deines Vorredners klatschen, sondern die entsprechenden Teile immer direkt dorthin, worauf Du Dich beziehst.
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
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Sebastian Suchanek wrote:

Sooo schlimm?
Die erste Verlängerung im Sicherungskasten könnte man durch Umbau der Sicherungen noch entfernen, dann gibts aber auf der Zuleitungsseite weitere Klemmstellen durch zusätzliche Brücken.

Kann ich mir vorstellen.

Was genau meint "Steckverbindung". Ich war der Meinung, eine Verbindung mittels federbelasteter Wago-Klemme wäre besser als ein geschraubte Verbindung. Wir haben vor 2 Jahren recht viel renoviert. Da waren ein paar Schraubklemmen in den Dosen, die nicht sooo fest waren.

War die ursprüngliche Idee. Zuerst dachte ich, es gäbe eine CEE-Steckdose direkt für auf die Hutschiene. Das wäre das einfachste und sicher nicht schlechteste gewesen.
Die weiteren Möglichkeiten habe ich verworfen, weil da teilweise 2 Wochen Arbeit auf mich zukommen. Vom Wand aufstemmen und verputzen bis zum Holzdecken Ab- und Wiederaufbau. Leerrohr auf den Dachboden gibts leider auch nicht.

Nicht wirklich. Die Säge soll im angrenzenden Wald direkt neben dem dort lagernden Holz betrieben werden. Das sind von der Hausecke ca. 20 m Luftlinie. Alternative wäre das "Gartenhäuschen" (heute meine "Werkstatt"). War meine allererste Idee, weil dort 5x wesentlich mehr als 2.5mm² ankommen (Erdkabel) und nur 10 m Entfernung. Ist aber nur L1 beschaltet. Und im zugehörigen Sicherungskasten geht nur ein Leiter mit 2,5mm² ab. An irgendeiner Aussensteckdose muß erst das Erdkabel beginnen. Schade.
Ich muß zwar irgendwann auch die Außenwasserleitung erneuern (Zink nach Kupfer wird nicht ewig halten, auch nicht mit 5 m PE dazwischen) und dann könnte ich neues Kabel mit rauslegen (wenn ich in der Keller-Mini-Unterverteilung Platz dazu machen kann) aber das wird noch einige Zeit dauern. Länger als bis zum nächsten Winter.

Werd ich machen. Vielleicht krieg ich auch mal in absehbarer Zeit meinen Cousin dazu, das Kabel durchzumessen. Der hat so ein Teil das max. Kurzschlußströme etc. ausmisst. Der Junge ist aber nicht so einfach zu kriegen sonst hätte _er_ die Steckdose schon vor Wochen gesetzt.
Gruß, Markus
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Sebastian Suchanek wrote:

[Neues Kabel am Stück]

Es ist so: unser Haus mit 2 Geschossen steht am Hang. Das untere Geschoß ist von vorne Erdgeschoß,von hinten Untergeschoß. Hinten schließt sich ein 4m breiter Hof mit Betonboden an, danach eine 1,4 m hohe Betonmauer, dahinter steigt das Gelände weiter, am oberen Ende steht das Gartenhäuschen.
1) Abgang ab Hauptverteilung unteres Geschoß Die Hauptverteilung ist wandeben im Flur. Also nicht so einfach reinzukommen. Dazu müsste ich einmal rund durch die Waschküche an der Wand lang (was nicht so schlimmt wäre) und bin dann an der Rückwand unter Aussenbodenniveau. Unter Beton. Übel. Oder über die Seitenwand und dann Aufputz über die Außenwand. Sieht irgendwie bescheiden aus und Steckdose hängt im Regen (momentan 5 m nebendran unter Vordach)
2) Abgang ab Unterverteilung oberes Geschoß Ebenfalls wandeben im Flur. Weiterlauf entweder durch Dachboden und außen wieder runter. Scheitert mangels Leerrohr. Über der Unterverteilung ist eine Holzdecke. Mögliche Routen zur hinteren Außenwand führen durch das neue Bad oder den Flur mit Rauputz an den Wänden bzw. Holz an der Decke....
Ich war heilfroh, daß es da noch diese alte Ladeleitung gab...

Danke. Die Gelegenheit darf ruhig auf sich warten lassen. Verputzen ist für mich die allerletzte Arbeit, die ich machen möchte...

;-)
Nee. 1974er Bau. Ziemlich komplette Eigenleistung meines Vaters. Der hatte in den sechzigern mal Elektriker gelernt. Wirklich nur Elektrik. Nix Elektronik o.ä. War am Ende Elektrofachvormonteur im Hochspannungsbereich. Hat aber eben das ganze "flexibel" gehandhabt. ;-) Wenn man tapezieren will muß man _jede_ Steckdose nachmessen, ob sie wirklich aus ist. _Eine_ ist sicherlich mit der Steckdose auf der Wandrückseite aus dem Nachbarzimmer verbunden.
Tja, und das Gartenhäuschen entstand so 20 Jahre nach dem Haus. Und da gab es wohl schon diese Aussensteckdose, an die man doch auch das Gartenhäuschen hängen könnte... Die Probleme, von den Schaltkästen nach draußen zu kommen, gab es damals sicherlich auch schon.
Gruß, Markus
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