E-Herd und Durchlauferhitzer an einem Drei-Phasen-Anschluss?

Hallo dsie,
ich hoffe, ich bin hier mit meiner Frage richtig und werde nicht all zu derbe dafür gesteinigt.
In der Wohnung, die ich beziehen werde, gibt es leider (wie üblich) nur
*einen* Dreiphasen-Stromanschluß ("Drehstrom") für den Herd und das Kochfeld. Da es in dem Haus keine zentrale Heißwassererzeugung gibt, ist wohl in jeder Wohnung entweder ein Heißwasserspeicher oder ein Durchlauferhitzer installiert. Im Bad hängt ein Gerät (DLE) mit - ich glaube - 18 oder 21 kW Anschlußwert.
Da ich in der Küche auch gern warmes Wasser hätte und mein Küchenmensch meinte, ich solle da aus Effizienzgründen auf jeden Fall einen Durchlauferhitzer hinhängen, plante ich das bislang so.
Nun ist mir aufgefallen, dass es unter Umständen keine all zu pralle Idee sein könnte, an den Herdanschluß noch einen weiteren Verbraucher *dieser* Gewichtsklasse anzuhängen. Ich würde zwar nur einen "kleinen" DLE nehmen wollen (bis 6 kW), aber das ist ja vor dem Hintergrund von je nach Verbraucher bis zu 3,2 oder 2,4 kW aus der "normalen" Steckdose auch schon eine nicht unerhebliche Leistung.
Besteht die Möglichkeit (und ist es überhaupt sinnvoll, erlaubt und zulässig), bei - geplantem - dreiphasigem Herdanschluss noch einen weiteren Verbraucher mit 3/PE-Anschluss dort anzuhängen, oder ist das vollkommener Blödsinn und (im Wortsinn) brandgefährlich? Brächte es etwas, den Herd mit weniger Phasen anzuschließen? Soweit ich weiß, ist der dreiphasige Anschluss des Herdes nur eine von mehreren möglichen Optionen.
Derzeit schwebte mir ein Untertischgerät wie dieses vor, für den Fall, dass man das machen kann:
DH 06101: <http://www.siemens-hausgeraete.de/BSH/www/frontdoor.aspx?CURI=productarea-DE_40772_O_REVfMzk2NTdfTwEQ6EQ6_REVfMTg4ODNfTwEQ6EQ6_REVfMzgwNzRfTwEQ6EQ6_0_0_MTg3MzIEQ6_0_0_0_0_cHJvZHVjdGFyZWEtREVfNDA3NzFfT18wX1JFVmZNVGc0T0ROZlR3RVE2RVE2X1JFVmZNemd3TnpSZlR3RVE2RVE2XzBfMF9NVGczTXpJRVE2XzBfMF8wX2NISnZaSFZqZEdGeVpXRXRSRVZmTkRBM05qbGZUMTh3WDFKRlZtWk5WR2MwVDBST1psUjNSVkUyUlZFMlgxSkZWbVpOZW1kM1RucFNabFIzUlZFMlJWRTJYekJmTUY4d1h6QmZVa1ZXWmsxNmF6Sk9WRXBtVkhkRlVUWkZVVFpmTUY4d1h6QmZNRjh3WHpCZk1BRVE2RVE2XzBfMF8wXzBfMAEQ6EQ6_0_0_0_2 Die 26A sind allerdings vollkommen jenseitig für die 16A-Installation der Wohnung. Womit der Drehstromanschluss abgesichert ist, weiß ich leider (noch) nicht; die Sicherungen hatte ich noch nicht draußen.
(Ich weiß nicht sicher, ob die Links funktionieren, oder ob da Session- daten mit drin enthalten sind, deswegen noch die Produktbezeichnungen.)
Falls es etwas zur Klärung beiträgt, hier die Beschriftung meines Sicherungskasten: <
http://home.arcor.de/multimant/andre.bialojahn/other/Strom/Stromkasten.jpg
Wenn das nicht geht was mir da vorschwebt, müsste ich wohl zu einem Kleinspeicher greifen. Immerhin gibt es ja offenbar schon eine separate Sicherung (Nummer 5) dafür, so dass der Gedanke naheliegt, dass im Bad ein DLE und in der Küche ein Boiler einzusetzen ist.
Als Speicher wäre es eines von denen hier: (ebenfalls wieder Siemens) DO 05702: <http://www.siemens-hausgeraete.de/BSH/www/frontdoor.aspx?CURI=productarea-DE_40772_O_REVfMzU3NTVfTwEQ6EQ6_REVfMTg4ODNfTwEQ6EQ6_REVfMTg5NjBfTwEQ6EQ6_0_0_0_0_0_0_0_cHJvZHVjdGFyZWEtREVfNDA3NzFfT18wX1JFVmZNVGc0T0ROZlR3RVE2RVE2X1JFVmZNVGc1TmpCZlR3RVE2RVE2XzBfMF8wXzBfMF8wX2NISnZaSFZqZEdGeVpXRXRSRVZmTkRBM056QmZUMTh3WDFKRlZtWk5WR2MwVDBST1psUjNSVkUyUlZFMlh6QmZNRjh3WHpCZk1GOHdYekJmTUY4d1h6QmZNRjh3WHpBRVE2XzBfMF8wXzBfMAEQ6EQ6_0_0_0_2
DG 10502: <http://www.siemens-hausgeraete.de/BSH/www/frontdoor.aspx?CURI=productarea-DE_40772_O_REVfNDE1MzJfTwEQ6EQ6_REVfMTg4ODNfTwEQ6EQ6_REVfMTg5NjBfTwEQ6EQ6_0_0_0_0_0_0_0_cHJvZHVjdGFyZWEtREVfNDA3NzFfT18wX1JFVmZNVGc0T0ROZlR3RVE2RVE2X1JFVmZNVGc1TmpCZlR3RVE2RVE2XzBfMF8wXzBfMF8wX2NISnZaSFZqZEdGeVpXRXRSRVZmTkRBM056QmZUMTh3WDFKRlZtWk5WR2MwVDBST1psUjNSVkUyUlZFMlh6QmZNRjh3WHpCZk1GOHdYekJmTUY4d1h6QmZNRjh3WHpBRVE2XzBfMF8wXzBfMAEQ6EQ6_0_0_0_0
Sollte jemand einen guten Tipp haben, welchen Hersteller ich mir noch dringend anschauen sollte, bin ich auch dabei für Hinweise dankbar.
Ich danke Euch herzlich für Eure Antworten.
Gruß, André
P.S.: Nein, das ist kein Troll. Ich hab' leider wirklich keine Ahnung davon. Grundlagen waren zwar mal da, aber das ist lange her und ging dann auch eher in Richtung Elektronik.
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Andre Bialojahn schrieb:

Als erstes würde ich mal die drei Phasen/Außenleiter des Herdes auf eine Sicherung legen die alle drei Phasen trennt. Die drei nebeneinander und ein Stift durch die Schalter quer sollte schon genügen. Das würde ich für sicherer halten, obs vorgeschrieben ist soll bitte ein anderer sagen.
Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
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Kristian Neitsch schrieb:

Wäre das nicht primär "kosmetischer Natur"? Wieso siehst Du darin einen Sicherheitsgewinn? Ob die zusammengehörigen Sicherungen nun in Zeilen oder Spalten angeordnet sind, ist doch vermutlich (von der Funktion her) kein Unterschied?
Außerdem weiß ich nicht, in wie weit ich als Mieter an der Installation herumschrauben darf. Ich könnte mir vorstellen, dass den Hausmeister der heilige Zorn packt, wenn der das sieht, dass eine Wohnung vom üblichen Schema abweicht.
André
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Halli-Hallo!
Andre Bialojahn schrieb am 22.05.2007 23:24:

Nein.
Spannungsfrei schalten eines Geräts im Fehlerfall.

Lesen. Eine Sicherung für 3 Phasen oder drei mechanisch gekoppelte.

Kommt u.a. auf Deine Qualifikation an.

Wird spätestens dann abweichen, wenn der Elektriker zum festen Anschluß des Durchlauferhitzers die elektrische Anlage überprüft.
Ciao/HaJo
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HaJo Hachtkemper schrieb:

Und wie sieht das, allgemein gefragt, mit Durchlauferhitzern aus, die bei mir bekannten Neuinstallationen mit Schmelzsicherungen (Neozed) 3- polig ausgeführt sind? Im Fehlerfall schmilzt dann auch nur eine Sicherung weg (außer der Fehler liegt an 2 Außenleitern)
Greift da auch die Regel "Allpolig abschalten"?
Danke
--

Gruß
Christian
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Halli-Hallo!
Christian H. schrieb am 23.05.2007 00:08:

Lügner!
Da fehlt der Sicherheitsgewinn.

Machen die drei Sicherungen auch nicht. Welche Regel meinst Du?
Ciao/HaJo
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HaJo Hachtkemper schrieb:

Meinst du mich? Ich habe dich lediglich zitiert, also titulierst du dich höchstens als "Lügner". Bevor es noch weiter geht: Dies war *nicht* meine Absicht.

Das war mir nach deinen Ausführungen von gestern auch klar. Nur diese Regel bezüglich Allpolig abschalten kannst du in Deutschland nicht überall anwenden(*1), mal davon ganz zu schweigen obs wirklich *überall* gefordert ist. Und das wäre bei Durchlauferhitzern glaube ich nicht der Fall. Bei einer CEE Steckdose oder der Anschlussdose des E-Herds mag das anders sein. Ich kenne auch keine Elektroneuanlage bei der ein 3-poliger LS für einen Durchlauferhitzer eingebaut wurde.
(*1) Hausanschlusskasten, in den 3 einzelne NH00 Sicherungen eingebaut sind. Vorsicherung, nach oder vor dem Zähler, in einem Mehrfamilienhaus (meist NH00). Wenn da eine fliegt, fliegen die anderen 2 auch nicht mit. Wäre auch schlimm wenn bei einem Kurzschluss zwischen einem AUßenleiter und dem PE oder Neutralleisters dann die ganze Wohnung/Haus dunkel wäre.

In Deutschland ist das abschalten von den 3 Außenleitern schon Allpolig. Der Neutralleiter wird nicht mit abgeschaltet. Daher wäre das Allpolig.

Das Word "Regel" war etwas unglücklich gewählt. Besser wäre zu sagen, dein Gedankengang bezüglich der 3 Sicherungen die mechanisch miteinander gekoppelt sind.
--

Gruß
Christian
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Andre Bialojahn schrieb:

Ich hättes halt gerne wenn der Herd komplett vom Netz geht wenn er was "hat". Nebeneinander angeordnet kann man eben leichter Mitnehmer für die anderen zwei Phasen anbringen.

Behauptet ja keiner daß er selbst am Wohnungsanschuss rumwerkeln soll. IMO eh' meist keine gute Idee wenn man selbst nicht ganz so viel Ahnung hat. Ginge mir zumindest so. Obwohl ich weiß ich wo meine Wohnungshauptsicherung ist und ein passender Schaltschrankschlüssel ist auch da. Der Verteilerkasten in der Wohnung allerdings widersteht bis jetzt meinen Einblicksversuchen (wollte die Lichtrelais mal ansehen) - da sind nur vier kleine Schlitze in den Ecken und da drin rumstochern wollt ich nicht, im Falle da bereits die Stromschiene hinter ist. <brrz>
Kristian
--
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Kristian Neitsch schrieb:

Nur zur Ilustration: Im Nachbarthread gabs grad ein passendes Bild einer Sicherung wie ich sie mir vorstelle (das ABB-Dingens). <
http://img116.imageshack.us/img116/5968/pict3121re5.jpg500k

Kristian
--
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Hätte man schöner machen können. Die Zuleitung ist mit Sicherheit zu klein.
Lutz
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Andre Bialojahn schrieb:

Solange die Leitung korrekt abgesichert ist (bei 16 A Sicherung sollten dann da 2,5 mm^2 Kupfer in der Wand liegen), kannst Du anschließen, was Du willst: Wenn der Strom zu hoch wird, dann fliegt irgendwann die Sicherung, mehr passiert nicht. Die hat übrigens, angepaßt auf die Wärmespeicherfähigkeit der Leitung plus Umgebung, eine relativ hohe Trägheit: Eine fünfzigprozentige Überlastung dürfte die für mindestens eine Viertelstunde mitmachen, so daß Du aus 3x16 A entsprechend lange dreiphasig ungefähr 18 kW entnehmen kannst - das reicht für einen kleinen DLH, mit dem Du keine ganze Badewanne füllen willst, auf jeden Fall.
Ich würde es machen, Du mußt es halt ausprobieren: Evtl. würdest Du Dir angewöhnen müssen, kurz den Herd auszuschalten, solange Du heißes Wasser brauchst (und das kannst Du dann auch nicht "stundenlang" laufen lassen). Für die Abschaltung gibt es übrigens auch sogenannte "Lastabwurfrelais" - die schalten Dir dann, während der DLH läuft, den Herd solange automatisch ab (sind aber relativ teuer). Den Herd würde ich auch dreiphasig anschließen, dann verteilt sich der Strom mehrerer Platten und des Backofens auf mehrere Phasen, wodurch die Belastung der einzelnen Sicherung kleiner gehalten wird.

Das klappt schon.

Ich finde einen DLE praktischer.

Vorrangig relevant ist die Frage zur Dimensionierung - "welcher Hersteller" ist ein Stück weit Geschmackssache.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:

Öhm, komisch: Eigentlich hatte ich noch reingeschrieben, daß ich 6 kW für arg wenig halte - da tröpfelt's praktisch nur - und Dir daher statt des DH 06101 (weil einphasig ohnehin Mist) lieber 12 kW (das sind dann 3x17 A, überhaupt kein Problem), etwa den DH 12400, empfehlen würde. Bei gleicher Warmwassermenge verbraucht man mit der höheren Leistung auch nicht mehr Energie, es geht eben nur schneller, und daher relativiert sich (wegen der genannten thermischen Trägheit) das Risiko des Schaltens der LS auch.
Gruß aus Bremen Ralf
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Andre Bialojahn wrote:

Das gibt ja nur ein warmes Rinnsal.

Naja, wenn die Installation nur halbwegs richtig ist, sind die Phasen nicht höher abgesichert, als die Leitungen erlauben. Im schlimmsten Fall haut es dauernd die Sicherung raus, wenn Herd und DLE gleichzeitig an gehen. Das kann aber ganz schon nerven beim Kochen.

Nein, nicht sinnvoll.

<http://www.siemens-hausgeraete.de/BSH/www/frontdoor.aspx?CURI=productarea-DE_40772_O_REVfMzk2NTdfTwEQ6EQ6_REVfMTg4ODNfTwEQ6EQ6_REVfMzgwNzRfTwEQ6EQ6_0_0_MTg3MzIEQ6_0_0_0_0_cHJvZHVjdGFyZWEtREVfNDA3NzFfT18wX1JFVmZNVGc0T0ROZlR3RVE2RVE2X1JFVmZNemd3TnpSZlR3RVE2RVE2XzBfMF9NVGczTXpJRVE2XzBfMF8wX2NISnZaSFZqZEdGeVpXRXRSRVZmTkRBM05qbGZUMTh3WDFKRlZtWk5WR2MwVDBST1psUjNSVkUyUlZFMlgxSkZWbVpOZW1kM1RucFNabFIzUlZFMlJWRTJYekJmTUY4d1h6QmZVa1ZXWmsxNmF6Sk9WRXBtVkhkRlVUWkZVVFpmTUY4d1h6QmZNRjh3WHpCZk1BRVE2RVE2XzBfMF8wXzBfMAEQ6EQ6_0_0_0_2
Ist halt einphasig. Das ist nicht so toll.

Also der E-Herd hat 3*16A oder 3*10A das kann man nun wirklich nicht lesen. Und für den DLE im Bad sind es Notwendigerweise 3*25A. Es war auch früher nicht unüblich nur für die kleinen Dinger als Automaten auszuführen und für 25A Schraubsicherungen zu verwenden.
Bei 3*25A könnte man problemlos einen handelsüblichen 4-Platten-Herd und einen kleineren dreiphasigen DLE dranhängen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wirklich alles gleichzeitig an ist (also Backofen, 4 Platten und DLE) ist schon eher klein. Und notfalls erinnert die Sicherung daran, es nicht wieder zu tun.
Bei 3*16A würde ich es schon lassen. Da ist dann wohl ein Boiler oder Speicher fällig. Oder ein Gasherd :-)
Bei 3*10A würde ich so oder so einen Gasherd empfehlen. Das Desaster habe ich selber mal erlebt. Sobald beim Kochen die zwei Schnellkochplatten gleichzeitig zufällig eingeschaltet haben (Regelung), war eine Phase draußen. Zu wenig, als das die Kontrollampen ausgegangen wären und man es gemerkt hätte, aber genug um das Essen zu verzögern oder zu verhunzen.

:-))) Der war gut!
Speicher ist alt für Dachboden.
Marcel
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Marcel Müller schrieb:

[...]
*Das* dachte ich zuerst auch und fragte mich, wieso ich einen Speicher haben solle. Die Wohnung liegt im vierten von vier Stockwerken und über mir ist das Flachdach. Da gibt es also keinen Speicher mehr. Mit (viel) bösem Willen könnte man noch unterstellen, dass das eine Sicherung für den kleinen Abstellraum im Keller sein könnte.
Als ich dann las, dass man die Boiler auch als Kleinwasserspeicher bezeichnet (dieser Name war mir bislang nicht geläufig, dafür kannte ich die Bedeutung von Speicher, wie Du sie nennst), nahm ich an, dass es dabei um eine Steckdose für die Heißwasserbereitung geht. Es wäre ja nicht so ganz dumm, dem Ding eine eigene zu spendieren. Direkt klein ist deren Anschlußwert ja nun auch nicht. Und zusammen mit Toaster, Wasserkocher, Handrührgerät und was weiß ich nicht noch alles an üblichem Kleinscheiß in so einer Küche kommt da einiges zusammen.
Da muss ich wohl doch bei nächster Gelegenheit mal mit dem Phasenprüfer oder dem Messgerät losziehen und nachschauen, welche der fünf Steckdosen in der Küche diese Sicherung abdeckt...
André
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man Duspol
Lutz
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Marcel Müller schrieb:

Ist das so schlimm? Von den tschechnischen Daten her las sich das nicht so furchtbar. Jedenfalls deutlich besser, als das kleinste Modell, das irgendwie sehr lange für einen Liter braucht. Damit ein Spülbecken zu füllen (es wird keine Spülmaschine geben), stelle ich mir unterhaltsam vor. Wenn der letzte heiße Liter rein- getröpfelt ist, ist der erste schon wieder kalt.
[...]

3*16. Ich habe nochmal einen 1:1-Ausschnitt hochgeladen: <
http://home.arcor.de/multimant/andre.bialojahn/other/Strom/PICT3740_2.jpg

Moment bitte - an den ("Hauptsicherrungen" oder "Durchlauferhitzer") komme ich doch aber gar nicht heran? Die Herdanschlussdose ist ja mit 3*16 abgesichert, der DLE hängt im Bad und seine Zuleitung ist gut verputzt. "Aus dem Bad zurück in die Küche" scheint mir keine all zu gesunde Idee zu sein. Zumal ich die Hütte nicht erst aufreißen wollte.

Richtig.
:-)
Dann sollte ich mir wohl einen ausreichend großen Vorrat an Schraubsicherungseinsätzen besorgen, weil sowas ja bevorzugt Sonntags passiert, wenn alles zu hat und man keinen Nachschub beschaffen kann.

Letzteres scheidet aufgrund eines persönlichen Entschlusses aus.
André
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Vielleicht findest Du ja irgendwo noch Schraubautomaten. Gruss Harald
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Harald Wilhelms schrieb:

Danke für den Hinweis. Im Haus meiner Eltern sind so Dinger im erfolgreichen Einsatz. Ich frage mich, wieso ich da nicht selbst dran gedacht habe.
Es gibt sie wohl bei uns im örtlichen Baumarkt, soweit ich am Samstag gesehen habe. Sie sind allerdings mit ab 15 Euro pro Stück nicht ganz billig. Zu prüfen wäre, ob ich den Sicherungskasten noch zugeklappt bekomme, wenn der - doch deutlich höher bauende - Automat eingeschraubt ist. Ich kann mir hier sicherlich mal einen ausleihen. ;-)
Gruß, André
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Ahoi!
Andre Bialojahn schrieb:

Das mit dem Zuklappen ist sowieso irrelevant. Die passen vom Gewindedurchmesser keinesfalls in den Sicherungskasten.
Da sind so fitzelig kleine "D02"-Teile (die Sicherungen sind ungefähr finderdick) drin, bunt gemischt: 35 und 50A. Die 35er sind vermutlich Ersatz für durchgeschossene 50er, denn 50er konnte ich heute im Baumarkt nicht kaufen. Vielleicht ist auch nur das Sortiment "unglücklich".
Andererseits könnte es auch sein, dass jemand zwei Stück vertauschte, denn ich habe 1*35A + 2*50A an der Hauptsicherung und am Durchlauferhitzer 1*50A + 2*35A. Wie sinnvoll, einen Verbraucher mit einer stärkeren Sicherung auszustatten, als die entsprechende Phase des Hauptanschlusses.
Der Rest der Elektrik dort ist stellenweise ebenfalls ein echter Genuß. Menschen können ja *so* kreativ werden, wenn sie ein Ziel erreichen wollen. *sigh*
André
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Ahoi!
Andre Bialojahn schrieb:

Das mit dem Zuklappen ist sowieso irrelevant. Die passen vom Gewindedurchmesser keinesfalls in den Sicherungskasten.
Da sind so fitzelig kleine "D02"-Teile (die Sicherungen sind ungefähr finderdick) drin, bunt gemischt: 35 und 50A. Die 35er sind vermutlich Ersatz für durchgeschossene 50er, denn 50er konnte ich heute im Baumarkt nicht kaufen. Vielleicht ist auch nur das Sortiment "unglücklich".
Andererseits - fällt mir gerade so ein - könnte es auch sein, dass jemand zwei Stück vertauschte, denn ich habe 1*35A + 2*50A an der Hauptsicherung und am Durchlauferhitzer 1*50A + 2*35A. Wie sinnvoll, einen Verbraucher mit einer stärkeren Sicherung auszustatten, als die entsprechende Phase des Hauptanschlusses. 3*50A Haupt und 3*35A Durchlauferhitzer klingt irgendwie deutlich sinnvoller, finde ich.
Der Rest der Elektrik dort ist stellenweise ebenfalls ein echter Genuß. Menschen können ja *so* kreativ werden, wenn sie ein Ziel erreichen wollen, n Drahtenden haben und genau eine Lüsterklemme. *sigh* Ich mag' gar nicht dran denken, was ich da vorhin aus einer Klemme zog in dem guten Willen, das so zu korrigieren, dass es "ordentlich" ist und ich das in der Dose dulden will.
André
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