USV bei klassischer Nullung

Hi!
Durch diverse Stromschwankungen der letzten Jahre besonders im Spätsommer und einige Gewitter wollte ich jetzt endlich eine USV kaufen.
Zufällig war aber vor kurzem ein Bekannter hier um nach einer (anderen) Steckdose zu gucken, und dabei fiel auf, daß wir nur eine klassische Nullung in den Steckdosen haben (per Draht direkt in der Steckdose geschaltet, nicht am Sicherungskasten).
Zur Frage ob ich gefahrlos eine USV daran betreiben kann, bekomme ich leider von jedem eine andere Antwort. Der PC steht leider auch nicht isoliert sondern in einem größeren Netz über das Strom fließen kann und leider auch tut (am Ethernet liegen 1,8mA auf der Schirmung). Mangels Heizungsrohr ließe sich auch keine notdürftige Erdung der USV durchführen, lediglich ein Kabel zum Regenrohr auf dem Balkon wäre - wenn überhaupt - denkbar.
Hier eine Übersicht aller Geräte die aneinander hängen:
http://tinyurl.com/yrgg3j
Wie man sieht, läuft das Netzwerk über 2 Räume mit 2 verschiedenen Sicherungen und es sind viele Geräte verbunden. Zunächst würde ich nur einen PC (gelb markiert) durch die USV speisen lassen, evtl. aber noch mehr Geräte hinter den Überspannungsschutz oder sogar die batteriegespeisten Ausgänge der USV hängen. Ich hatte auch überlegt evtl. den 2. PC mit einzubeziehen. Das Ethernet bleibt jedoch immer zwischen den beiden Räumen bestehen (und wird dann sogar durch die USV geschleift (Überspannungsschutz))
Die Befürchtung eines Kommilitonen wäre, daß sobald in einem Raum der Nulleiter abhaut, sich alles massiv unter Strom setzen könnte bzw. das auch schon jetzt der Fall sein muss, da ich sonst keinen Strom auf dem Ethernet-Mantel hätte.
Das Haus wurde 1905 erbaut, wird also ohnehin keinen echten Schutzleiter bieten können. Da der Wunsch besteht in nächster Zeit umzuziehen, würde sich die Frage stellen, was sich überhaupt noch lohnt an der Verkabelung zu ändern (meiner Meinung nach ist alles was über das Ändern der bestehenden Verdrahtung hinaus geht schon zuviel des Guten). Und natürlich ob das für eine USV überhaupt sein muss. Ein Draht an der Steckdose liegt frei, ob dort irgendwas anliegt, weiß ich nicht und laut Nachfrage wäre es gefährlich einfach mit einem 2-poligen Spannungsprüfer zu testen was dort anliegt (wäre aber eigentlich das gleiche als würde man Schutzkontakt und Phase der zusammengebauten Steckdose verbinden?).
BTW hab ich (bisher) kaum Ahnung von Elektrotechnik (hat man bestimmt schon gemerkt). Mit abgestelltem Strom an Verteilern und Steckdosen die Drähte neu anschließen/verbinden und anschließend testen würde ich mir noch zutrauen, alles andere würde ich lieber nicht tun.
Danke, Daniel
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Ja.
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Daniel Neugebauer schrieb:

ok
spieot hier keine Rolle

Warum sollte das irgendwelche Probleme machenm?
<Roman snip>
Häng deine USV vor den PC und gut. Kannst auch noch andere Geräte mit dran hängen. Je nach USV.
Was deine Vernetzung betrifft: Da hilft Glasfaser oder WLAN gegen Potentialunterschiede.
Das allea hat aber mit der USV nix zu tun. Da haut auch kein Nullleiter ab. Bei Stromausfall fehlt schlicht die Phase. Und wird durch die USV "ersetzt"
Gruss Wolfgang
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Daniel Neugebauer schrieb:
Moin!

Es geht, für die USV hat die klassische Nullung keine Auswirkung. Für die USV ist es auch kein Unterschied: sie bekommt Neutral und PE getrennt (in den einen Fall von der Steckdose an, sonst ab Verteilung).

Dann solltest Du Basteleien wie Kabel zur Heizung legen oder so bleiben lassen.
Ein Stromausfall wird von der USV überbrückt, egal, ob die Pahse oder der PEN weg ist, oder der Fehler außerhalb des Hauses liegt.
Als Nutzer ist das Fehlen des PEN fatal: Alle Metallgehäuse liegen über den Innenwiderstand der eingeschalteten Geräte auf Phase (hatte ich hier in der Wohnung mal).
Der PC wird aber weiterlaufen (weil die USV ihn versorgt). Unabhängig von der USV ist ggf. die Verbindung zum Fernseher, bzw. der Antenne in diesem Fall gefährlich (heißt: geht kaputt), da bei fehlendem PEN die einzige Erdverbindung.
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===
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..

Hi, wir auch, typische Sparmaßnahme der 70iger. Macht ja auch keinen Sinn, eine Extra-Erde zu verlegen, wenn die im Sicherungskasten ja auch fehlt :-)

Also ich kümmer mich schon lange nicht mehr drum, "ob das geht". Es ging bislang...

Das ist blöd, alle sollten über eine USV gehen? Kniffelig, viele Kabel zu legen. Besser hol erstmal alles in einen Raum.

Das Ethernet ist Deine kleinste Sorge. Das ist für Extrema gemacht, wenn DAS kaputtgeht, ist Deine USV auch hin. Viel wichtiger sind DSL und Telefon, weil die "nach draußen gehen".

Ach was, das ist bei Schaltnetzteilen "erlaubt", imho bis zu 8mA sind da gestattet. Mein Notebook beißt mich gelegentlich auch, vorne guckt der Firewire-Stecker raus...ist ganz legal und unvermeidlich ohne Erde. Die Vielzahl der Geräte könnten sich allerdings aufsummieren.
..

es gibt so relativ stabile Leute, die nennt man "Elecktricker". Finden sich in den gelben Seiten. Oder gleich um die Ecke. Soeiner kann ja mal dran lecken...meist weiß der dann schon, was zu tun ist. Anschließen kannst Du immer. Bloß ob man nach dem Duschen gleich gegen den PC treten sollte ist sehr fraglich :-) ich würde auf Funktastatur und Funkmaus umstellen :-)) Die Kabel sind sicher nicht von 1905, damals wurde noch mit Guttapercha und Papier isoliert.

Das macht alles der Elektriker, in Deinem Fall sehr zu empfehlen. Bei ernsthaftem Defekt zahlt das der Hausbesitzer.
Wir hatten gerade Gewitter hier, gestern. Es hat hier "irgendwo" eingeschlagen....zuerst hat meine USV "gebritzelt", dann gabs einen Knall direkt überm Haus....und die Straßenlaternen waren kurz aus. Mein PC ist nichtmal gezuckt....
--
mfg,
gUnther
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Nope. PEN ist vorhanden.
Lutz
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Naja nicht ganz, meistens war es Gummi und teergetrnkte Baumwolle. ndert aber nicht viel.
Tatsache ist aber eins: solche Leitungen waren fast ausnahmslos in Rohren eingezogen, und wenn nicht zu viel herumgemurkst wurde kann man in die recht bequem neue Leitungen einziehen oder gar nur einen Schutzleiter (a.k.a. Erde) dazuziehen. Das ist die legalste und beste Methode. Dazu kann man dann gleich einen FI einbauen.
sg Ragnar
PS: meiner sterreichischen Meinung nach ist klassische Nullung schlimmer als gar kein Schutzleiter!
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Deine Frage wäre nebenan in Elektrotechnik besser augehoben gewesen.

Woher weisst Du das?

Es wäre auch kein Unterschied zum PEN der Steckdose. Die Heizungspumpe wäre in der Regel genauso angeschlossen.

Murks. Die fehlenden Aufteilung kann nur in der Zähleranlage oder einer Unterverteilung vorhgenommen werden.

Da würde ich veruchen neue dreiadrige Zuleitungen zu installieren (lassen) bzw. den grüngelben PE. Notfalls inrgendwo auf Putz.

PEN
Das kann dir an jeder Steckdose passieren. PEN Unterbrechungen sind gefährlich.

s.o.
Doch, der liegt im Hausanschluss, müsste nur bis an die Steckdosen gelangen.

Ich würde den PE nachinstallieren.

Nachmessen mit Duspol und dann als PE verwenden. Ist aber alles Sache des Vermieters.

Unsinn. Anders gibt es keine Möglichkeit rauszufinden ob da Spannung anliegt.
Lutz
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Hallo, Daniel,
Du (usenet) meintest am 09.06.07:

Lass die Finger davon. Die Anlage gehört nicht Dir, Du ziehst irgendwann aus und der Nachmieter übernimmt eine von einem Laien "selbstgestrickte" Anlage: das kann tödlich sein.
Auch in diesem Bereich gibt es Fachleute - Deine Jeans wirst Du ja sicherlich auch nicht aus Kupferrohr und Baumwolle selbst bauen. Und das wäre noch nicht mal lebensgefährlich.
Viele Gruesse! Helmut
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On Sat, 09 Jun 2007 15:38:50 +0200, Daniel Neugebauer

Das sind dann aber schon Spannungsschwankungen! Da die meisten USV´s auch noch Netz- und Überspannungsfilter haben, ist es auf jeden Fall eine wirksame Verbesserung.

jau, die klassische Nullung, seit 1973 in D nicht mehr angewendet. Ich glaube in der ehemaligen DDR war diese erst einige Jahre später verboten. Ich habe auch im Ostteil Berlins an Anlagen gearbeitet, die definitiv Ende der 70er Jahre so errichtet wurden. Vgl. hierzu DIN-VDE 0100-T410
Eine Änderung ist leider nicht vorgeschrieben, es sei denn, die Elektroanlage wird wesentlich geändert. Aber selbst bei Zentralisation und Erneuerung der Steiger und Umstellung auf TN-S gibt es Kunden, die sich beharrlich weigern, ihre alte Anlage weiter zu Modernisieren.

das macht weder der USV noch der alten Anlage was aus

das kann leider im TN-CS System passieren, da dann sog. Ausgleichsströme über leitende Verbindungen fließen. Nicht umsonst ist die EMV-gerechte Netzform das TN-S System, also Neutral und Schutzleiter separat verlegt. .

Lass es! Diese Arbeiten soltest Du durch einen Fachmann ausführen lassen (vgl. hierzu NAV-NiederspannungsAnschlussverordnung) Du könntest natürlich eine Elektofirma beahuftragen, Dir für Deine PC´s separate Steckdosenstromkreise zu legen. Eine sinnvolle Erweiterung kann ab SKV (Stromkreisverteiler) recht preiswert durchgeführt werden. Ist die verteilung nicht zu alt und lassen sich REG (Reiheneinbaugeräte) montieren, kann ein FI-LS Schalter (Kombi aus FI-Schalter und Leitungsschutzschalter ) eingesetzt werden, dann noch NYM-J 3x..² bis zur neuen Steckdose und gut ist!

gute Einschätzung, brennt Dir in einer Steckdose der PEN (meist die Brücke vom Schutzleiteranschluss zum N-Kontakt,) weg, liegt am Gehäuse über den Widerstand des angeschlossenen Gerätes die Netzspannung an leitfähigen Teilen des Gehäuses. Wenn andere Geräte über Schirme oder leitfähige Teile miteinander verbunden sind, fließt der Fehlerstom dann darüber ab. Ist der Querschnitt den fließenden Fehlerstömen nicht gewachsen, brennt er ab! Man sprichht auch von Potenzialverschleppungen.

ich kann mir aber nicht wirklich vorstellen, das die E-Anlage auch noch aus dieser Zeit stammt. Sei´s drum, bei einer so beschriebenen Anlage würde ich allemal zu einer Modernisierung raten. Gute Argumente sind eben die geltenden Normen, überwiegender Einsatz von elektronischen Geräten, Brandgefahren etc. pp

s.o.
muss nicht, Du bekommst mit einer USV nur eine Erhöhung der Verfügbarkeit des Netzes hin, Verringerung von Netzspannungsschwankungen Filterung von Überspannungen (in gewissen Bereichen). Eine Verbesserung der Schutzmassnahme wirst Du mit einer USV nicht erreichen.

Als Nichtfachmann oder elektrotechnischer Laie gem. DIN-VDE, sollte sich Dein Ergeiz hier beschränken. Wenn Du mit einem zweiplogen Spannungsprüfer, der selbstverständlich den geltenden Normen entspricht (*g) prüfen willst, besteht natürlich ein Risiko für Dich. Aber was daran generell gefährlich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Da die Geräte i.d.R. recht hochohmig sind, sollte die Gefahr einer Potenzialverschleppung gering sein. Vorstellbar wäre, dieser ominöse Draht ist irgendwoanders an einem leitfähigen, nicht geerdeten Teil angeschlossen. Dann würdest Du mit einem Niederohmigen Messgerät (z.B. Duspol mit eingeschalteter Lastmessung) die Spannung auf dieses Gerät geben. Fässt nun jemand da an und hat gleichzeitig Kontakt zu einem geerdeten Teil, wird er eine Durchströung erleiden. Also, Du kannst als Laie die möglichen Gefahren nicht abschätzen!

Auch das kann ich Dir nicht empfehlen! Die Errichtung, Erweiterung und Instandhaltung von Elektroanlagen dürfen gem NAV und Energiewirtschaftsgesetz nur durch den Netzbetreiber oder durch in das Installateurverzeichnis eingetragene Unternehmen ausgeführt werden. Und da beides auf Dich nicht zutrifft, könnte es Probleme geben!
Gruss Ralph
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Aber das kann doch nur passieren, wenn gleichzeitig im Gerät selber ein defekt vorliegt, der Spannung auf den Schutzleiter gibt, oder?
--
Gruß Julian

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wrote:

Schon, nur meistens brennt nicht die Brcke weg (das wre tatschlich vergleichsweise harmlos), sondern der PEN irgendwo in der Zuleitung, womit du L-Verbraucher-N-Nullungsbrcke-PE-Gehuse in Serie geschaltet hast.
sg Ragnar
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On Wed, 13 Jun 2007 12:15:59 +0200, "Julian Harnath"

Hi, bischen unglücklich ausgedrückt, wenn dir der PEN vor der Steckdose wegbricht, bekommst du (abgezogen Spannungsfall über das Gerät) Dampf auf den PE. Im Hinterkopf hatte ich elend lange Revisionen an einer Anlage, wo der Kollege mit dem PEN an den N Anschluß der Steckdose gegangen ist und dann eine Brücke rüber zum Schutzkontakt. Durch die Drehrichtung der Schraube ist teilweise der ankommende wieder aus der Kontaktfläche gerutscht und irgendwann nach Renovierarbeiten abgebrochen. Die Brücke N nach PE sass bombenfest! Gruss Ralph
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Daniel Neugebauer schrieb:
Moin!

Spannungsschwankungen!
Es kann sein, daß an irgendeiner Ecke der Leitungen der L oder PEN vor sich hinkokelt.
Ein leichtes Flackern von einigen Lampen war hier auch der Vorbote für das durchbrennen des PENs in einer Verteilung (vermutlich hat sich seit 1960 die Verschraubung etwas gelöst).
Das gerade das Durchbrennen des PENs sehr unschön und gefährlich ist, hatten andere und ich Dir ja schon gesagt. Also beobachte dies mal und rufe im Zweifelsfall einen Elektriker, bevor was passiert.
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===
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Entweder du lsst die Finger von der Konstruktion oder du lsst ALLES durch einen Fachmann machen.
(du knntest auch eine Erde legen, Staberder in den Boden neben den Haus Klopfen und dann mit sehr starkem Draht die Erde in die Wohnung hochziehen) Evtl. findest du Steckdosenleisten mit einem Anschluss fr Potentialausgleich.
Sobald die Elektrik gendert wird endet der Bestandsschutz der Anlage und dann darf vieles neu gemacht werden, (Potentialausgleich, Sicherungskasten, richtige Erdung, alle Verkabelungen, ...).
Dass ein Haus wegen einer zustzlichen Regenrinne abgerissen werden musste, hat noch ein hheres Gericht verhindert. Aber die Regenrinne musste wieder ab. (das Haus stand unter Bestandsschutz und drfte nach den neuen Regeln gar nicht mehr stehen) Jedenfalls gibt es in der Elektronik mitlerwiele so viele Vorschriften, dass ein einzelner Mensch sich gar nicht alle merken kann.
(Deswegen haben die Elekriker narrensicheres Werkzeug, mit dem man die Kabel z.B. nur vorschriftsmig verlgen kann oder zumindest mutwillig die Abstandshalter und etc. abbauen msste. Wer keinen dickeren Klingeldraht dabei hat [0,5 m feinadrig], kommt auch nicht auf die Idee damit 230 V anzuschlieen.)
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On Sun, 10 Jun 2007 11:12:15 -0700, Stefan Engler

guter Vorschlag!

erklär mal, wie das mit dem Bestandsschutz ist!

VDE Vorschriften: bis Anfang der 80er 1 Ordner bis vor einem Jahr 2 Ordner jetzt 3 Ordner und in der Meisterprüfung sollte alles halbwegs sitzen (aber die darfste ja mitschleppen *g
Ralph
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Was einmal erlaubt war, darf wegen der nderung der Vorschriften nicht gendert werden mssen. z.B. Wurden kurz nach dem 2. Weltkrieg Kabel gezogen. Da die Elektriker nicht so viele Kabel mit dem Fahrrad quer durch die Stadt schleifen wollten und weil es nicht so viele Kabel gab, wurden ganze Huser nur zweiadrig und ohne Schutzleiter installiert. Damals war das OK. Weil der Gesetzgeber auf die Idee kommt, dass der Schutzleiter samt Potentialausgleich zur Pflicht gehrt, sind nicht alle Personen mit Eigentum am Haus softort verpflichtet jetzt und sofort die elektrischen Anlagen auszutauschen. (ber die Position von Kabeln in der Wand und das mit dem Leerrohren fang ich gar nicht erst an)
Sobald etwas an der Elektroinstallation gendert wird, mssen aber die aktuellen VDE/DIN-Vorschriften eingehalten werden. Das dann aber zumeist fr die ganze Elektroanlage. (damit nach und nach die Anlagen auf den aktuellen Stand gebracht werden) Allerdings sind Wartungsarbeiten auch an den alten Anlagen zulssig.
(Was erzhl ich das eigenlich eine Elektromeister, der kennt doch die Vorschriften und die genauen Fristen auswendig. Oder gab es das nicht in der Ausbildung. Ich bin nur ein Nicht-Elektriker der vom Bestandsschutz in einer Mietwohnung betroffen ist und sogar die bsen Verteilerdosen nutzt.)
Im Baurecht hat der Bestandsschutz einer noch hhere Bedeutung.
Das mit dem kompleten Tausch der elektrischen Anlage ist eine gute Idee. Billiger geht es wenn der Elektriker kommt und zeigt wo die Kabel hingehren. Die Drecksarbeit mit den Leerrohren und Abzweigdosen macht man selbst und der Elektriker schliet das ganze dann an. Eine Anlage ohne Potentialausgleich und Schutzleiter gehrt nun einmal ausgetauscht. Die Kabel drften bei der Anlage auch keinen Querschnitt haben, der aktuell verwendet wird. (frher waren mal 10A max. normal)
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Das interessiert heutzutage scheinbar auch niemanden mehr. Am Sa. im Baumarkt gesehen: Dreifachsteckdosen-Verlängerungskabel, laut Einprägung bis 16A, mit 1,0²-Zuleitung.
ciao, Dirk
--
Hotline zum Kunden: "Surfen Sie doch mal zu www.bild.de. Geht das?
Ja? Sehen Sie, dann ist von unserer Seite her alles in Ordnung.
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Gerteanschluleitungen und Verlngerungen sind "Verlegeart in freier Luft" da ist die Belastbarkeit hher und wird bei Billigteilen gern ausgereizt... ausprobieren wrde ich es trotzdem nicht gerne.
@Stefan: was redest du von kleinen Querschnitten? In A ja, da gab es frher 1mm2 Cu, aber in D nicht, da ist schon seit Urstrumpfzeiten fr feste Verlegung mindestens 1,5mm2 Cu oder 2.5mm2 Al vorgeschrieben. Da in uralten Zeiten meistens mit 10A (oder noch weniger) abgesichert wurde steht auf einem anderen Blatt. Spter hingegen wurde gnadenlos mit 16A abgesichert, unabhngig von der Verlegeart, Hufung, usw...
sg Ragnar
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wrote:

Hallo,
meine Eltern haben Angang der sechziger Jahre ein Haus gebaut, da wurde auch nur zweiadrig installiert. Der zweite Weltkrieg war schon mehr als 15 Jahre her und kein Elektriker transportierte da Kabel mit Fahrrad zur Baustelle.
Bye
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