Fehlerstrom bei USV in Verbindung mit neuem PowerSwitch

Hi,
Ich habe im Keller eine online USV (Siemens Masterguard A19) an der seit etwa 3 Jahren Server, Switch, Router, Modem hängen. Es gab nie Probleme.
Vor kurzem habe ich ein weiteres neues Gerät gekauft (zwei Stück idente Powerswitches). Von da an passierte es hier und da, dass der RCS auslöste und zwar vor allem wenn ich die USV aus- oder wieder ansteckte.
Nun habe ich den Fehler eingegrenzt. Im minimalen Szenario gibt es lediglich die USV und den Powerswitch dahinter. Kaum steckt so ein Powerswitch hinter der USV und stecke ich die USV ab oder wieder an, so löst der RCD aus. Er lässt sich danach nicht mehr einschalten. (Der RCD löst aber /nicht/ aus wenn ich den Powerswitch an die USV anschließe sondern die USV vom Netz trenne)
Das Problem tritt mit beiden (neuen) Powerswitches auf. Mit einer anderen USV (APC SmartUPS 700) tritt das Problem /nicht/ auf. Das Problem tritt mit unterschiedlichen Kabeln, unterschiedlichen Stromkreisen und unterschiedlichen RCDs gleich reproduzierbar auf.
Nachdem die Powerswitches die einzigen Geräte sind bei denen ein Problem auftritt (und diese auch nur beim Aus-/Einstecken der USV) kann die USV zumindest einmal nicht ganz defekt sein. Aber an was kann das liegen dass genau mit einem Gerät ein Fehlstrom auftritt?
Besteht die Möglichkeit den Fehler zu finden bzw. einzugrenzen und zu beheben? Ich weiss nicht ganz wie ich da vorgehen soll...
Besten Dank, Peter
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Peter Mairhofer schrieb:

Mit Powerswitch meinst du vermutlich solche Ksten wie den Conrad Powermanager in denen auer Zuleitung, einem schlichten *Filter*, Steckdosen und ein paar Wippschaltern nur umbaute Luft drin steckt. Oder?
Warum willst du die USV ausstpseln? Doch nicht etwa zum Testen? Sowas lst man eleganter ber die Software oder einen Zwischenstecker mit Schalter (wenn es denn unbedingt so sein sollte) Ich vermute aber in deinem Raus-stpseln das Problem. S.u.


Klar. Bau es dir testweise folgendermaen auf.
Netz -- Powerswitch1 -- USV -- Powerswitch2 -- nix
Wenn du jetzt mit Powerswitch1 der USV das Netz klaust bleibt der PE durchgngig erhalten. Wenn dein Problem jetzt weg ist dann lag/liegt es daran das deine USV keinen PE Kontakt mehr hatte wenn du ihr brutalst den Stecker ziehst. Und damit ist dein Problem schon eingekreist. Denn in dem Fall lag es zwischen deinen Ohren. :-)
Ich entsinne mich das bei meinen bisherigen USV'en immer in der Doku stand "Niemals im Betrieb den Stecker ziehen" und jetzt wissen wir auch warum.
Gru Kay
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K. Martinen schrieb:

Testen durch Stecker-Ziehen ist kein Test, weil damit die Fehlerbedingung nicht nachgebildet wird. Wenn ein Stromausfall kommt, ist der Eingang der USV schließlich nicht offen, sondern quasi kurzgeschlossen. Daher kommen an den Kreis der USV noch zwei Radiatoren dran, damit nach deren einschalten wenigstens etwas Last am Eingang. Steht auch so sinngemäß in der Anleitung meiner USV (Best 850, eine Line-Interactive) mit Schutzschalter händisch auslösen und Nebenlast.

Die PC/Peripherie würde ich trotzdem im weiteren Test anschließen, wer weiß was sich da sonst noch irgendein Massepotenzial holen will. Ich hatte schon eine übelst verdrahtete TK-Anlage, deren 24V Speisespannung gereicht haben, bei Erdtastendruck einer Nebenstelle *manchmal* den FI zu triggern.

Rööchtööch.
Ciao/HaJo
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Hallo
HaJo Hachtkemper schrieb:

Also mir mut du das nicht erzhlen. Das meinte ich mit 'wenn es unbedingt sein sollte' -> OP

Natrlich weil dann auer allen anderen Verbraucher-widerstnden die am; dann toten; netz hngen nur noch die sekundr-impedanz des Letzten umspanntrafos dazu kommt. Was in Summe (parallelschaltung) einen recht niedrigen Wiederstand ergibt. Obwohl ich das so noch nie betrachtet habe.
Dennoch sollte man von einer Guten USV erwarten das sie auch in dem Fall (Keine Eing.Spannung, Hochohmige Eingang-imp.) so schnell auf Sttzbetrieb umschaltet das die angeschlossenen Verbraucher weiter laufen. Wobei es dann natrlich zu den vom OP geschilderten Problemen kommen kann. Oder bist du anderer Meinung?

Das nenne ich kreative Lsung. lradiatoren als NetzImpedanz-simulatoren... Einschalten und Thermostat hochdrehen nicht vergessen. ;-)
Knnte man ber einen Wechselschalter zu Testzwecken auch fest installiert einbauen. Wenn man so wahnsinnig sein wollte...

Ja, aber: Er hat doch geschildert das es bei ihm schon reicht den Powerswitch am USV-ausg. zu haben und den stecker zu ziehen um das problem zu 'triggern'
Was du vorschlgst ist der 2. Schritt nachdem man den eigentlichen Fehler gefunden hat. Bis dahin wrden zustzliche gerte die Ursache nur verschleiern.

:-)=)
Gru Kay
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wrote:

Den RCD hätte ich dann getauscht gegen einen »gewitterfesten«.
Lutz
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Lutz Illigen schrieb:

OT: Was ist ein "gewitterfester"? Ein toleranterer RCD oder so ein 500 EUR Teil das ein paar Mal versucht den Strom wieder einzuschalten bevor der RCD dann tatsächlich trennt?

lg Peter
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Kurzzeitverzögert Typ »K«
Lutz
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K. Martinen schrieb:

Egal ob das nun richtig ist oder nicht, an dem liegt es nicht, sonst träte der Fehler auch mit anderen Geräten auf.
Ausserdem: Wie gesagt handelt es sich bei der USV ohnehin um eine *online* USV (bypass wird manuell ein-/ausgeschaltet). Mit dem Eingang kann passieren was will.

lg Peter
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Hi,
1.) Danke mal für eure Antworten. Leider ist es nicht so :-( 2.) Sorry dass ich erst jetzt Feedback gebe, kam erst jetzt wieder an den Schauplatz.
K. Martinen schrieb:

Nein, was viel komplizierteres, NP 450 EUR. Ich meine eher sowas wie PDUs (Power Distribution Units) von APC: Es handelt sich um ein 1HE 19'' Gerät mit 2 Eingängen à 4 Ausgängen die per TCP/IP geschaltet werden können. Ich hab bereits reingeschaut, spektakulär sieht es nicht aus, lediglich einige Relais, und ein Controllerboard. (Sichtbare) Elkos oder Spulen konnte ich keine erkennen. Auf Wunsch kann ich aber natürlich ein Bild uploaden.

Das tut nichts zur Sache, der Fehler tritt auch auf wenn ich nicht ausstecke.

Gut, dann formulier ich das Problem halt um:
a) Ich betätige den Testschalter des FI. Will ich nun den FI wieder einschalten bleibt dieser nicht mehr drinnen b) Schalte ich den Schalter einer normalen Steckdosenleiste aus/ein so passiert der Fehler ebenso.
In beiden Fällen bleibt der Schutzleiter immer verbunden. Du siehst also, es gibt einen Fehler, auch wenn ich die USV nicht ausstöpsle.

Siehe oben. Das ist es nicht!

Das wusste ich auch vorher, aber aus einem anderen Grund: Die USV ist ab diesem Zeitpunkt nicht mehr mit dem Schutzleiter verbunden. Tritt aus welchem Grund auch immer ein Isoltationsfehler aus dann hat man ein Problem. Das ist mir klar.
Aber nun was neues: Ich habe nun die USV aufgemacht und festgestellt dass diese komplett verdreckt ist (Spinnweben, Staub). Ich hab sie dann säuberlich gereinigt und auf einmal scheinte dieser Fehler mit dem 0.3er FI nicht mehr aufzutreten. Mit dem 0.1er aber schon. Die Aktion war aber trotzdem ein Zufall, denn mittlerweile fliegt auch der 0.3er wieder.
Nochmal zur Zusammenfassung:
* Das Problem tritt mit einer anderen USV nicht auf * Es liegt kein Lastproblem vor, der Powerswitch zieht 1W * Das Problem tritt mit 100 Geräten (Server, Switches etc.) *nicht* auf,sobald dieser einie einzige Powerswitch dran hängt tritt es auf * Das Problem tritt mit mehreren Kreisen und FIs auf * Das Problem tritt auf wenn minimal nur der Powerswitch (ohne anderen Geräte) dranhängt * Das Problem tritt auf, sobald ich mit einem Netzschalter der USV den Strom nehme (bzw. den Testschalter beim FI drücke).
Gibt noch irgendwelche andre Ideen?
lg Peter
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[FI löst aus, wenn USV, hinter der ein sog. "Powerswitch" hängt, ein- oder ausgesteckt wird.]
Wie ich aus diesem Thread lernen konnte, ist ein "Powerswitch" wohl ein Kästl, das ein Netzfilter und einige geschaltete Steckdosen enthält.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass eine USV zwecks einigermaßen gutem Wirkungsgrad die Ausgangsspannung nicht analog, sondern geschaltet erzeugt, kann ich mir gut vorstellen, dass sowohl an ihren Ein- wie auch Ausgang jeweils ein ganz ordentliches Filter verbaut ist. Diese Filter enthalten vermutlich auch ganz nett große Y-Kondensatoren, wodurch der Ableitstrom des Gerätes sicherlich hart an der Grenze des Erlaubten liegt (wenn nicht gar wesentlich darüber).
Im Netzfilter des "Powerswitch" stecken vermutlich auch ganz nett große Y-Kondensatoren, damit es gescheit filtert. :) Das gibt nochmal gut Ableitstrom.
Wenn man nun den Netzstecker der USV aus der Dose zieht oder ihn 'reinsteckt, wird man nie beide Pins (L und N) gleichzeitig trennen bzw. verbinden. Es wird also öfters der Fall auftreten, dass z.B. PE und L verbunden sind, N aber nicht. In diesem Fall fließt nun der ganze Ableitstrom der Netzfilter auf PE und L, nicht aber auf N. Falls jetzt auch noch der FI etwas mimosenhaft ist, sagt er 'klack' und schaltet ab.
Möglicherweise brauchst Du also nur den Strom zu messen, der fließt, wenn die Kombination USV/"Powerswitch" nur mit L und PE verbunden ist, um die Fehlerquelle zu finden.
Bei der Überprüfung von beweglichen Verbrauchern nach BGV A3 wird -- in Betrieben -- auch geprüft, ob nicht nur einzelne Geräte, sondern alles was an einer Mehrfachsteckdose hängt, zusammen den maximal erlaubten Ableitstrom nicht überschreitet.
Grüße,
Günther
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Hi,
Günther Dietrich schrieb:

Genau. Wichtig aber: Er löst nicht aus wenn ich den Powerswitch ab-/anstecke sondern die USV!

Ich würde es am ehesten mit einer PDU von APC vergleichen: 2 Eingänge, 4 Ausgänge wobei diese mit Relais geschaltet werden können. Der Strom fürs Controllerboard wird nur von "In 1" bezogen.
Das Problem tritt übrigens auch auf wenn ich den Powerswitch auf "In 2" mit der USV verbinde und so das komplette Controllerboard + Netztrafo nichtmal mit Strom versorgt wird!
Hier ist nun ein Bild davon:
http://img382.imageshack.us/img382/4144/dsc7968.jpg
Kommt mir nicht so vor als ob da großartig Netzfilter wären...lediglich 4 Kondensatörchen.

Hmm, glaub ich fast eher nicht. Die USV ist eine online USV, Siemens Masterguard A19. War mal ein ziemlich teures Gerät. Guten Wirkungsgrad hat sie auch nicht. War ganz schockiert wie ich auf einmal ohne USV 100W statt 200W gemessen habe...

Vielleicht kannst du ja anhand des Fotos oben schon erkennen ob da wirklich so nette große Y-Kondensatoren drin sind.

Hmm, das würde es für mich ja erklären wenn das Problem mit anderen Geräten aufträte. Aber nur mit dem einen Powerswitch? Schließlich hängen ganze Server und managed Switches auch dran die sicher auch in ihren Netzteilen filtern werden...

Danke für den Tipp! Hier aber bitte um genauere Erläuterung: Ich verbinde USV und Powerswitch nur mit L (also "Phase", "braun") sowie dem Schutzleiter ("PE", "gelb/grün"). Den Nullleiter verbinde ich nicht.
Die USV und verbinde ich nun überhaupt mit dem Netz oder nicht? Und wenn ja, hier alle Verbindungen?
Messen tu ich den Strom dann am PE zwischen USV und Powerswitch?
Als Gegencheck könnte ich das gleiche dann doch auch gleich mit anderen Geräten machen bei denen der Fehler ja nicht auftritt (Server, Switch)?
Danke!
lg Peter
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Schrieb ich doch: "... wenn USV, ..., ein- oder ausgesteckt wird."

Also muss ich zum Gelernten noch einen Microcontroller und einige Relais dazutun.

Ein Entwickler, der mit so einem Drahthaufen (gelötete Litzen und massenweise nicht isolierte Crimpstecker auf Netzspannung -- elektrische Sicherheit; auch wenn die Leitungen blau isoliert sind, können sie an L liegen) bei unserem Mann für Gerätesicherheit in der Qualitätssicherung aufschlägt, kann seinen Prüftermin sofort vergessen. Der geht direkt wieder ins Labor, um es richtig zu machen.

Ich nehme das Netzfilter vom Gelernten weg.
Die vier Folienkondensatoren scheinen wohl die Y-Kondensatoren zu sein, vermutlich zwei für jeden Eingang. Sie machen nicht den Eindruck besonders viel Kapazität zu haben.

Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob in der USV ein Sinus- oder ein Trapezwandler steckt. Bei einem Trapezwandler ist mit nennenswert größerem Ableitstrom als bei einem Sinuswandler zu rechnen.

Es sind wohl Y-Kondensatoren drin, deren Wert kannst aber nur Du ablesen.

Meine Theorie würde erfordern, dass sowohl USV, als auch "Powerswitch" recht große Ableitströme fließen lassen. Ob nun wegen dicker Filter in beiden Geräten, oder wegen der lange steilen Flanken bei einem Trapezwandler und eventuell "zu" guten Y-Kondensatoren in der Switch-Box, oder wegen sonstwas, sei dahingestellt.
Ich würde den Strom mal messen. Wenn er groß genug ist, um einen empfindlichen FI zu ärgern, könnte man dann nach dem Ursprung suchen, ansonsten sollte man die Theorie zu den Akten legen.

Ich schrieb nicht "mittels", sonder "mit". Aber zwischen "PE" und "verbunden" vergaß ich, "der Wandsteckdose" zu schreiben.

Nein, es ist der Strom gemeint, den die Kombination USV/"Powerswitch" gemeinsam zwischen L und PE fließen lässt.
Deine Fragen lassen mich vermuten, dass Du meine Theorie nicht so recht verstanden hast. Daher empfehle ich, die Messung von einem Fachmann durchführen zu lassen.
Grüße,
Günther
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Hi,
Günther Dietrich schrieb:

Kannst wieder wegtun, denn der RCD löst auch aus wenn das Ding nur an "In 2" angesteckt ist. Der uC, Netzteil, Relais wird aber nur durch "In 1" versorgt. An "In 2" hängen an "greifbaren" Komponenten lediglich die Y-Kondensatoren, s.u.

Tja, schade. Das liegt aber nicht in meinem Ermessensbereich. Habe die Geräte lediglich frohen Mutes gekauft. Die einschlägigen Normen erfüllt das Gerät jedenfalls, lt. Handbuch.

Oder doch wieder dazu...

Also ich hab die "Verdrahtung" nun genau angesehen:
C1 +----||----+ | | N ----+ |---- PE | C2 | +----||----+
C1 +----||----+ | | L ----+ |---- PE | C2 | +----||----+
Diese Schaltung ist für "In 1" und für "In 2" ident. Wie auf dem Foto erkennbar war befindet sich sonst nichts drinnen.
Die genauen Werte kann ich leider bei C2 (=die blauen Scheiben am Foto) nicht entziffern, aber hier die genauen Aufdrucke:
C1:
WIMA 250~Y2 MP3 300~X1 0\mu01
C2:
S20 K250 <verkehrtes R>U | eingekreistes "SA" ----- 06 28

Gute Frage. Im Datenblatt steht dazu nicht wirklich was. Nur "True on-line double conversion" was sich aber nicht darauf bezieht.

Ich nehme an dass eine Stromzange hier das Mittel der Wahl wäre; ich habe allerdings nur ein 0815 Multimeter zur Hand.
Damit habe ich lediglich 0.6mA gemessen. Egal ob ich die USV einschalte (d.h. der Powerswitch mit Strom aus den Akkus versorgt wird) oder nicht. Das scheint mir aber zu wenig zu sein?

Danke!
lg Peter
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C2 sind keine Kondensatoren, sondern Varistoren. Das sind Bauteile, die ab einer bestimmten Spannung sehr niederohmig werden. Sie werden zum Überspannungsschutz eingesetzt. Sie sind für die Funktion der Schaltung zunächst mal entbehrlich. Wenn Du möchtest, kannst Du ja mal die Varistoren/Kondensatoren von PE abtrennen.
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