(kein) symmetrischer Fehlerstrom?

Hallo Group,
gegeben ist eine dreiphasige Leitung, die mit einem RCD überwacht wird. An den drei Phasen sind drei identische ohmsche Verbraucher angeschlossen:

L1---RCD---------------* | | L2---RCD----------* | | | | L3---RCD-----* | | | | | | | | | | | | | | | | | N----RCD-----*----*----*
PE----------------------
Nun wird der "Fußpunkt" vom N gelöst und auf PE gelegt. Löst der RCD aus?
Meiner Meinung nach löst der RCD nicht aus, da kein Fehlerstrom fließt, denn bei symmetrischer Versorgung und Belastung führt der "Fußpunkt" keine Spannung -> kein Strom im N ->> kein Strom im angenommenen Fall.
Wenn die drei Widerstände ein einzelnes dreiphasiges Gerät wären, könnte man den "Fußpunkt" auch entfernen und hätte eine Sternschaltung, die ohne N auskommt.
Gruß Christian
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Die berlegung ist theoret. richtig.
Nur men schon mal die Spannungen der 3 Phasen nicht gleich sein (ein gr. 1-Ph-Verbraucher in der Nhe) und die Verbraucherzuleitungen und ev Schalterkontaktwiderstnde.....
Und dann gibt es ja auch FIs mit 20/15/10 und sogar 5 mA. Die 5 mA bei uns als Einbaugert und einpolig als Zwischenstecker. Und die lsen aus bei schiefem Angucken.
MfG bastian
nb wo ist eigentlich der praktische Nhrwert der berlegung
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Gibts da einen maximal zulsigen Winkel beim Angucken? SCNR Harald PS: Ansonsten ACK
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bastian schrieb:

Wieso müssen? Wer nicht als einzelner Haushalt direkt am 10k/400-Transformator hängt, wird nur in den seltensten Fällen absolut symmetrische Verhältnisse vorfinden.
Die Frage war rein theoretisch gemeint.
Gruß Christian
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Am 19.01.2011 05:21, Christian Müller schrieb:

[...]
Hallo, ich würde sagen in der Theorie löst der RCD nicht aus, in der Praxis wird er aber auslösen. Das liegt daran das man in der Praxis die Symmetrie des gesamten Aufbaus nicht wirklich garantieren kann. Es gibt bei den Widerständen kleine Abweichungen und auch die Spannungen wird man nicht so exakt Einregeln können. Da können leicht Ströme von einigen 10 mA übrig bleiben und die genügen, bei entsprechendem Gerät, den RCD auszulösen. Andererseits könnte man natürlich einen entsprechend unempfindlichen RCD wählen.
Mit freundlichen Grüßen Sascha Albert
--
Rämmelken, Rämmelken rüssele di!
Biste von Gott kumm tau mi! Biste owwer von'n Düwel goah von mi!
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Sascha Albert schrieb:

Für meinen beschriebenen Aufbau mit dem "Fußpunkt" an PE? Nein, da ist es doch besser, eine regelkonforme Verkabelung vorzunehmen:-)
Die Frage war nur theoretisch gemeint.
Gruß Christian
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Christian Müller schrieb:

Hallo,
nehmen wir mal an der Verbraucher hätte 230 Ohm, bei Nennspannung fliesst also 1 A. Wenn jetzt eine Phase 240 V hat und eine andere nur 220 V fliessen schon 1,043 A und 0,956 A, das sollte schon für genügend Fehlerstrom reichen. Sind aber nur 4,3 % Abweichung von der Nennspannung.
Bye
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Uwe Hercksen schrieb:

Diese Werte kommen zwar nicht dabei raus, aber es ist klar, was du meinst. Daher darfst du die Frage als rein theoretisch betrachten:-)
Gruß Christian
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"Christian Müller" schrieb:

Theoretisch nicht. Praktisch bekommst Du Probleme, die drei Lasten exakt gleich auszuregeln. Netzspannung schwankt - und zwar nicht zwingend symmetrisch auf allen drei Phasen.
Und irgendwie muss man das Ganze ja auch anschalten, bei den kurzen Auslösezeiten von ~20ms kann das schon problematisch werden.

Im idealen, angenommenen Fall ist das richtig.
Gibt es einen praktischen Hintergrund bei der Anfrage?
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Carsten Kreft schrieb:

Die Frage war rein theoretisch, denn niemand käme wohl auf die Idee, sich Probleme mit einem RCD durch die regelfremde Verkabelung einzuhandeln, wenn durch eine korrekte Verkabelung (mit N als "Rückleiter") jede Asymmetrie in Versorgung und/oder Last folgenlos bleibt.

Es begann als Streitgespräch bei einer Veranstaltung mit Bühnentechnik. Dort hatte der Hausmeister eine Leitung mit CEE-Kupplung zur Bühne gelegt und stellte eine tragbare Unterverteilung auf SchuKo daneben. Es kam, wie es kommen musste - der Aufbau des Lichts stockte, weil jemand "ausrechnete", wieviel der N auszuhalten hätte, wenn alle Steckdosen (je mit 16A abgesichert) voll belastet würden. Zum Glück konnten ich den Rechenkünstler mit einem Zangenamperemeter überzeugen, dass sich der N bei der gegebenen Belastung eher langweilte. Die Belastung war nicht symmetrisch - weil Licht- und Tonpult auch noch angeschlossen wurden (und sowieso nicht exakt die gleiche Anzahl an identischen Lampen an jedem L vorhanden war) - aber der Strom im N war deutlich unter dem, was dem N zugetraut wurde:-)
In Gedanken symmetrierte ich die Anlage und kam zu dem Schluss, dass bei idealer Symmetrie sogar bei absichtlicher Fehlverkabelung der RCD (der ja auf 1/1000 von Inenn im Fehlerfall reagiert) nichts zu mekkern hätte.
Gruß Christian
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Veranstaltungstechniker (1) liebe ich ähnlich wie Hallenmeister von Messen (2). Je weniger der technische Sachverstand ist, desto mehr werden Vorschriften zitiert und erfunden.

Cave: Harmonische beachten! Bei nicht sinusförmigen Lasten kann da doch schnell was zu Stande kommen, was den N nicht mehr langweilen würde.

Ja, dem wäre so. Aber eher theoretisch.
(1) "Wir benötigen zwei 32A und zwei 63A Dosen, ständig mit Nennstrom belastbar." Angesichts der bisherigen Erfahrungen bekamen sie zwei Baustromverteiler mit je einer 63A und 32A Dose, jeder einzelne mit 80A abgesichert, beide zusammen an 125A NH2. Die Messung ergab mittlere Stromstärken (1min Intervall Mittelung) von bis zu 20-30A, Spitzen lagen bei 50-60A.
(2) Mobiler Stromverteiler auf eine Messe. 32A CEE Einspeisung, 12 Automaten B16A Abgang, 4x40A 0,03 FI. "Das nehme ich nicht ab. Der FI muss eine Vorsicherung bekommen." Aber Herr Meister, da ist doch nur ein 32A Stecker dran, Sie werden doch wohl nicht die 32A CEE Dose mit über 40A abgesichert haben??? "Ganz egal. Der VDE schreibt Vorsicherungen vor, zudem fehlt der Back-up Schutz." Hä? Bitte wo, bitte was? "Sie rüsten das jetzt nach, sonst mach ich den Stand dicht." O.K., Neozed-Element eingebaut, 40A (hehe) Sicherungen rein, 35A Passhülsen. "Was sind da für Sicherungen drin?" 40A. "Gibt es nicht, sind verboten." Na, dann schauen Sie doch mal! "Ähh - egal wo Sie die her haben. Die sind nach nicht nach VDE. Die müssen raus." Zugegeben: Ich habe die 40A Sicherungen extra genommen, um einen dezenten Hinweis auf die Schwachsinnigkeit der Forderung zu geben, diese _nach_ den 32A Sicherungen/-sautomaten der Halle zu setzen. Und das VDE Zeichen war dann wohl offenbar gefälscht. Anmerkung für den geneigten Leser: Diese Diskussion fand nicht auf österreichischem Grund und Boden statt. Zweite Anmerkung: Gut, dass er mir nicht mit Selektivität gekommen ist. Das wäre etwas knapp mit der benötigten Leistung geworden.
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Carsten Kreft schrieb:

Hobby-Experten kannst du auch noch in die Reihe deiner beliebtesten Leute einreihen:-)
Bestimmt sind dir schonmal auf Veranstaltungen ominöse "Verlängerungsleitungen" mit einer sagenhaften Länge von 30cm begegnet. So Dinger mit einem SchuKo-Stecker, einem kurzen Stück Kabel und einer SchuKo-Kupplung. Trifft man häufig da, wo auch mit Musik/Ton gearbeitet wird. Da ist dann bei mir der Zeitpunkt, wo ich keine Lust mehr habe, bei dieser Veranstaltung/Sendung/Vorführung/Messe weiterzuarbeiten. Macht man die Verantwortlichen dann auf die mögliche Auswirkung dieser Höllenmaschine aufmerksam, fällt meist ein Spruch wie "Das haben wir schon immer so gemacht":-(

:-) Ja, manchmal ist man von Leuten abhängig, die einem die Arbeit unnötig schwermachen können.

Selektivität ist doch, wenn man wählen kann, was man für eine Sicherung verwendet. Da nimmt man dann sinnvollerweise die stärkste, damit man nicht dauernd einen Stromausfall hat:-]
Gruß Christian
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christian Müller schrieb:

Sind das diese sparsamen, die mit zwei Leitern auskommen?

Gewerbeaufsichtsamt und Strafanzeige. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Christian Müller wrote:

Kann man so ja bekannterweise nicht ausrechnen. Problematisch sind nur starke induktive Belastungen in einem Außenleiter und gleichzeitig starke kapazitive Belastung in den anderen Außenleitern. Das ist aber nicht gerade praxisnah.
Mit freundlichem Gruß
    Jan
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Jan Kandziora schrieb:

Kapazitiv auf dem zweiten und Ohmsch auf dem dritten. Kurioserweise kommt fast 3 * I zusammen (2.73...?). Bestimmt gibt es auch Spezialisten, die es schaffen, mit einem Stern/Dreiecktrafo einen leicht schiefen Mittelpunkt zu generieren, mit dem man dann 20 * I in den N kriegt ;-]
--
mfg Rolf Bombach

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(...)

Nicht nur die vermutlich unvermeidbare Unsymmetrie von Netzspannungen und Verbauchern werden den FI auslösen, sondern auch die Oberschwingungen der Spannungen, deren Ordnungszahl 3 oder (ungeradzahlige) Vielfache davon beträgt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiterstrom
Entsprechende Harmonische erzeugt jeder gut ausgenutzte Tranformator oder auch die ganzen netten Schaltnetzteile, die das Netz verseuchen.
--
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*\ Viele -- Volker Bosch \***
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Christian Müller schrieb:
[über FI oder neumodisch RCD]
Ich habe jetzt die ganze Zeit hin und her überlegt, glaube aber, der alte Kirchhoff dreht sich gerade im Grabe um. Oder hat man mittlerweile die Konstruktion verändert und den PE in den Wandlerkreis integriert? Oder habe ich einfach nur das Prinzip des Summenstrom- wandlers und die dahinter stehende Schutzmassnahme nicht verstanden?
Vielleicht habe ich auch nur den OP falsch verstanden....
Jörg
--
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Joerg Bradel schrieb:

Mit der Knotenpunktregel für Gleichstrom darfst du nicht rechnen. Denn dann kommt es ja zu den entsetzten Aussagen, der N führe den dreifachen Strom.

Nö, das ist so, wie es schon ewig ist: Es wird die Summe aus L1, L2, L3 und N gebildet.
In meinem Beispiel ist N=0, da die Verbraucher überhaupt nicht an N angeschlossen sind. Der Term (L1 + L2 + L3) ist aber bei phasenrichtiger Betrachtung ebenfalls 0.
Gruß Christian
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