FI

philipp haas schrieb:

Der FI löst immer dann aus, wenn die Stromsumme in die Größenordnung des Nennstroms des FI kommt (z.B. 30 mA). Dabei muß man beachten solange alles perfekt in Ordnung ist die Stromsumme 0 ist. Alles was durch die Phase reinkommt fließt durch den Nullleiter zurück. Bzw. umgekehrt. Eben L+N=0. Bei 4 Poligen FI ist es ähnlich. Nur das eben die fehlerfreie Summe L1+L2+L3+N=0 ist.

Fehlerstrom ist jeglicher Strom der die Summe >0 werden lässt. Bedenke dabei das die Summe nur über die Phasen und den Nulleiter gebildet wird. Der PE (Erde) wird durch die Summe nicht erfasst.

Bei einem Kontakt Nulleiter mit Erde teilt sich der Strom der normalerweise nur über den Nullleiter fließen würden, auf PE und N auf. Nullleiter und Erde sind vor dem FI normalerweise verbunden.

Es ergibt sich also bei Kontakt N-PE:

+------+ +--------+ L-----+ FI +------L---------+ +----+ | | +--------+ | PEN-+-+ +------N-----------------------+ | +------+ | +---------------PE--------

Es fließt eben Strom an FI vorbei und das ist eben ein Fehlerstrom. Übrigens löst der FI nicht sofort aus, sondern sobald ein Verbraucher in Betreib ist, der so viel Strom fließen lässt das der Strom der durch den PE fließt in die Größenordnung des Nennstroms des FI kommt.

Hallo Philipp,

Ein grosser Anteil des Verbraucherstroms, der normalerweise ueber Null fliesst, fliesst dann ueber die Schutzerde. Der Strom des Nulleiters (heute mit drei l?) ist nun geringer als der Strom in der Phase. Damit entsteht ein Ungleichgewicht im Strom zwischen Phase und Null, welches den FI ausloest. Es soll ihn auch ausloesen, denn sonst bliebe dieser Fehler ja unerkannt.

Gruesse, Joerg

philipp haas schrieb:

Das wurde hie schon tausendmal erklärt.

1: also google bemühen 2: Dauerkleinschreibung abstellen! Das ist sehr unhöflich! 3: Ganz kurz:

Wenn "Erde" und "Nulleiter" sich berühren fliesst eben ein Teil des Stromes einen "falschen" Weg zurück bzw. irghendwo hin. Und der FI löst richtigerweise aus. Weil ja nicht alles zurückkommt was auf dem Hinweg durchgegangen ist.

Ok?

Gruss Wolfgang

Nimm den einfachen Fall an, dass Du einen zweipoligen FI-Schalter hast, und PE und N hinter dem FI (also zwischen FI und Steckdose) gleichen Widerstand haben (gleiche Länge, gleicher Querschnitt). Der Strom eines an besagte Steckdose angeschlossenen Verbrauchers wird zu je etwa der Hälfte durch N und PE fließen. Damit ist der Strom durch N nicht mehr genau so groß wie der im Außenleiter L, woraufhin der FI-Schutzschalter sich genötigt sieht, auszulösen (wenn die Stromdifferenz seine Auslöseschwelle übersteigt).

Bedenke, dass der RCD nur N und L überwacht, nicht den PE.

Grüße,

Günther

Nachdem hier die Frage schon beantwortet wurde, hier die Antwort unseres Betriebs-chef-elektrikers: Auch ohne Spannung können Ströme fliessen! (Und dabei hat er sicher nicht an Supraleiter gedacht ;-)). Ich hab dann weitere Diskussionen vermieden, auch weil er sonst ganz nett ist ;-).

Hat er seinen Facharbeiterbrief auf dem Jahrmarkt geschossen, oder kennt er Herrn Ohm doch nicht?

Klar. Alternativ: vielleich war es schon ein paar Minuten ^h^h Bier/Schoppen zu spät?

So schwierig ist doch der Summenstromwandler gar nicht... aber speziell bei PE-N "Kurzschlüssen" in TN-S Systemen sind wohl einige Elektriker arg gefordert. (noch "netter" sind N-N "Kurzschlüsse" verschiedener RCD Kreise ;-p)

Tho'?'mas

x-no-archive: yes Rolf Bombach schrieb:

Wo er recht hat, hat er recht. Die Donau hat doch keine Spannung und fliesst trotzdem ;-) Gerd

Na, eine Potenzialdifferenz zwischen Schwarz Wald und Schwarzem Meer hat sie aber schon!

Das allein genügt IMHO nicht. Die Donau, BTW, ein guter Teil kommt vom Inn und der kommt von der Schweiz, startet nördlich der Alpen und kommt ohne Passüberquerung südlich wieder raus. Ich sag nur, Tunneleffekt! Und wenn wir schon bei Dreiphasenströmen sind, wo muss ich hinpinkeln, damit ich Schwarzes Meer, Nordsee und Mittelmeer gleichzeitig beglücke?

Hallo, Rolf,

Du (rolfnospambombach) meintest am 18.08.04:

Boeing, Frachtluke.

Viele Grüße! Helmut

Rolf Bombach verlautbarte zum Themenkomplex

Das meiste Wasser, das im Schwarzwald reingeschüttet wird, tunnelt übrigens in den Bodensee.

Auf den Pass Lunghin in den Graubündner Alpen, zwischen Oberengadin, Oberhalbstein und Bergell.

Michael Kauffmann

Ich vermute mal so auf die Schnelle: hier bei mir daheim, ganz in der Nähe, am Dreisesselberg. Etwas nördlich von Passau ist das.

Oder doch eher vielleicht in der Nähe von Hof, weißt schon, in Bayern ganz oben?

MfG

| Und wenn wir schon bei Dreiphasenströmen sind, wo muss ich | hinpinkeln, damit ich Schwarzes Meer, Nordsee und Mittelmeer | gleichzeitig beglücke?

Ins Klo, alles andere ist nur eine Frage der Zeit ;-)

MArtin

"Joerg" <

Kommt drauf an, was Du meinst. Entweder mit zweien, das wäre dann die weiss-gelbe Flüssigkeit, die aus einer entzündeten "0" austritt. Oder mit dreien, das wäre dann die nicht ganz normgerechte Bezeichnung für einen Neutralleiter.

"Rolf Bombach" schrieb

Und dann war noch das Problem, was ich vor ein paar Monaten hatte:

30mA RCD löst ständig aus. OK, hab erstmal die Verteilung spannungsfrei gemacht (drei Vorsicherungen heraus genommen und mittels Duspol auch überprüft). Dann den RCD eingeschaltet: Bleibt nicht in "Ein"-Stellung rasten. Wollte ihn schon (Verdacht auf mechanischen Defekt) austauschen, hab aber erstmal alle N-Leiter abgeklemt (da er ja wohl nicht ohne Grund heraus geflogen ist). Und siehe da: drin blieb er!

Ein hochohmiges Multimeter ergab dann am fraglichen Stromkreis (Riso so ca.

0,8 Ohm) eine eingekoppelte Spannung von 2-3 Volt, scheinbar niederohmig genug, um die nötigen 22mA zu liefern. Sowas hab ich vorher auch noch nicht gehabt...

Carsten Kreft schrieb:

Man erlebt schon immer wieder mal tolle Sachen, Beispiel:

3-Fam-Haus mit drei externen Garagen, weil ein neuer Bewohner eine elektrische Motorvorwärmung betreiben wollte wurde die Installation in Eigenregie geändert, es sollte der Strom jeder Garage über den zugehörigen Wohnungszähler laufen, nicht mehr auf Gemeinschaftsstrom. Da ins vorhandene Leerrohr keine drei 3G1,5 reinpassten wurde einfach 7G1,5 verwendet, je zwei Adern als N+L für die einzelenen Stromkreise, PE gemeinsam, abgesichert mit jeweils B16A. Aufgefallen ist der Murks nur weil immer wieder einer der Wohnungs-RCDs auslöste, wohl aus ähnlichen Gründen wie in deinem Fall. Immerhin zwei Elektriker konnten die Ursache nicht ermitteln, ich selbst bin dann anlässlich eines Besuchs bei der einen Familie misstrauisch geworden als zufällig der zeitliche Zusammenhang bemerkt wurde. Der 'Profi-Heimwerker', der den Murks verbrochen hat, versteht bis heute nicht was er falsch gemacht haben soll, O-Ton:"1,5qmm kann man immer mit 16A absichern und was soll das ausmachen, dass die Adern in der gleichen Leitung liegen".:-(

Gruß Dieter

Dieter Wiedmann wrote: ...

...

mal von Verlegung, Querschnitt und LS abgesehen :-O

Ich tippe mal, das eher die Neutralleiter gegenüber den zugehörigen Außenleitern vertauscht wurden, was dann die RCDs ausgelöst hat. Wo sonst >15mA herkommen sollten hätte ich ad hoc keine Idee, auch bei dieser Uninstallation nicht.

Ich kenne auch einen (älteren) Elektriker, dessen Sohn (kein Elektriker) mehrere Jahre brauchte um ihn zu überzeugen, dass er für mehrere RCD Kreise auch mehrere nicht verbundene Neutralleiter braucht - was das gelegentliche unerklärbare Auslösen selbiger letztendlich unterband.

IMO: Das war kein Profi-Heimwerker (im Sinne eines Amateurs), sondern ein Laie. Engagierte Amateure sind oft den Profis (im Sinne von Fachleuten) ebenbürtig (vergl. Sportler, Astronomen, Programmierer, Funker).

Und wie dein Bsp. mit den 2 Elektrikern zeigt: nicht jeder der eine bestimmte Tätigkeit beruflich durchführt ist eine Profi.

my2cents - Thomas

Ich meine schon (meine 2 cents), daß in den (Berufs)schulen der Grundlagenbegriff des _Stromkreises_ sträflich mißachtet bis zu unterschlagen wird. Ebenso der des _Spannungsteilers_ . Beide sollten eigene Fächer zugewiesen kriegen, auch wenn das jetzt im Zeitgeist der VDE-Vorschriften als völlig abstrus erscheint.

Damit wären die Sicherheits- und Störfragen in den Köpfen so säpfaständlich intus wie das Ohmsche Gesetz.

MfG

"Thomas Einzel" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Aber absolut. Obwohl die Verlegung meherer Stromkreise in einer Leitung leider kein Einzelfall ist.

Das Vertauschen der Neutralleiter würde beim Einschalten eines Verbrauchers, eine sofortige Abschaltung der FIs zur Folge haben. Solche Fehler sind für einen Elektriker relativ leicht zu finden. Viel schwieriger wird es, wenn der FI nur gelegentlich auslöst (ich nehme an, das dies hier der Fall war).

Ich tippe darauf, das durch das Verlegen meherer Stromkreise in einer Leitung, Induktionsspannungen aufgetreten sind, die die gelegentlichen Fehlerströme ausgelöst haben.

Hier spielen mehere Faktoren eine Rolle, bis es zu einer Auslösung kommt. Das sicherlich falsche Zusammenlegen der Neutralleiter muss nicht zwangsläufig den FI auslösen. Das Vertauschen der N, löst ihn aber auf jedenfall aus.

Allein die Aussage "1,5qmm kann man immer mit 16A absichern" stimmt einen schon bedenklich, weil sie so völlig falsch ist.

sondern

Vollste Zustimmung

Wenn meine Vermutung mit den Induktionsspannungen stimmt, dann ist so ein Fehler natürlich schwer zu finden und nachzuweisen.