FI Probleme

Hallo,
vorraus, ich habe Elektronik gelernt und kann mit den grundlegenden Begriffen etwas anfangen, allerdings ist das schon wieder eine Weile her,
und Hausinstallation wurde in einem 14 tägigen Kurs abgehandelt.
Folgendes Problem: Im kanpp über 20 jährigen Einfamilienhaus gibt es ein Problem mit dem FI - Schalter. Dieser fliegt hin und wieder ohne erkennbaren Grund raus, weigert sich dann eine Weile lang wieder reinzugehen und plötzlich ist alles wieder gut.
Bisher ging ich so vor: Alle Sicherungen raus, FI rein und dann eine Sicherung nach der anderen wiedereinschalten. Leider ist es so, dass mehrere Sicherungen nicht wieder reingehen welche nur ganz poplige Stromkreise bedienen an denen nur das Treppenlicht hängt z.b.
Wenn es nur eine Sicherung gewesen wäre, wäre die Sache ja klar gewesen, aber es handelte sich um das Treppenhaus Licht, die Speißekammer in der diverse Kühlschränke stehen (jedes Gerät hat eigene Steckdose) und eines der Kinderzimmer in dem zwar abenteuerliche Mehrfachsteckdosenkonstrukte zu sehen sind, aber keine Geräte daran angeschloßen sind die auch nur irgendwie zu einer Überlastung führen könnten.
Nun, also bin ich loßmaschiert und habe in allen Räumen in denen die eingeschalteten Sicherungen den FI zum Abflug motivierten, alle Geräte ausgesteckt. Kein positiver Effekt, Sicherungen lassen den FI immer noch fliegen.
Ich stand dann eine Weile dumm rum und hab überlegt was ich noch tun könnte ohne einen Elektriker mit entsprechenden Messgeräten und Befugnissen rufen zu müssen und - oh Wunder - plötzlich funktionierte wieder alles, FI ging rein, alle Sicherungen auch und die angesteckten Geräte machten auch keine Probleme.
So ging das mitlerweile schon ein paar Mal, jedesmal selbe Prozedur aber hin und wieder andere "schuldige" Sicherungen bzw. Stromkreise.
Nun weiß ich, dass ein FI auch bei Erde-Phasenkontakt fliegen kann wenn der Stromkreis abgeschaltet ist, demnach bin ich mir nicht so ganz sicher ob das Spielchen mit den Sicherungen überhaupt eine Fehlereingrenzung ermöglicht. Vielleicht ist auch nur der mitlerweile über 20 Jahre alte FI hinnüber....
Nun wäre ich dankbar wenn jemand einen Tipp für mich hätte, wie ich dem Fehler das nächste Mal effektiv finden kann, oder evtl auf einen Hinweis für eine geeignetere Gruppe.
LG Andy
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo, Andreas,
Du (spam) meintest am 19.08.06:

Kondenswasser, irgendwo danebengepinkelt, ...
Viele Grüße! Helmut
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Nee, bloß keine andere Gruppe. Hier sind die Besten! (mich ausgeschlossen)
Ich frisch mal zunächst Dein Wissen auf:
Ein Fi heißt heute RCD. Der RCD ist ein Stromwandler, der von den Strömen aller Außenleiter und dem des Neutralleiter durchflossen wird. Die Summe aller Stöme dieser Leiter sollte Null sein. Im Fehlerfall fließt ein Strom gegen einen Körper, somit also nicht mehr durch den RCD. Dieser registriert nun: "Aha, 20A fließen in die Anlage, 19,96A kommen raus (das ist jetzt vereinfacht, klar). Nun, da fehlen 0,04A. Da schau ich doch mal, was auf meinem Typenschild steht: IdeltaN = 0,03A. Oha. Na dann schalt ich aber jetzt mal ganz schnell ab, bevor noch was passiert."
Wie finde ich heraus, wo der Fehlerstrom fließt?
Zuerst mal den RCD auschalten, Verteilung öffnen. Überprüfen, ob wirklich alle Stromkreise spannungsfrei sind. Alle LS-Schalter ausschalten, Sicherungen raus. Erst dann alle Neutralleiter abklemmen. Wenn die einzelnen Stromkreise OK sind, dann müsste jeder einzelne Neutral- und Aussenleiter einen ziemlich hohen Widerstand gegen PE haben. Früher hieß es mal: mindestens 1000Ohm pro Volt Betriebsspnnung. Dummerweise kann man sich auf das Multimeter, welches den Widerstand mittels ein paar Volt Spannung misst, nicht verlassen. Ein Klempner überprüft ja eine Wasserleitung auch nicht auf Dichtheit, indem er reinbläst. Statt dessen nimmt er eine starke Pumpe und drückt die Leitung mit viel Druck ab.
Und der Elektriker nimmt ein Gerät, welches mit 500V DC prüft. (Isolationstester, früher waren das Kurbelinduktoren).
Wenn Du ein solches Gerät hast oder Dir leihen kannst, dann ist das super.
Wenn nicht, kannst Du Dein Glück mit einem zweipoligen Spannungsprüfer (Duspol) versuchen. Ein Duspol, den Du mit einer Spitze auf einen Aussenleiter (also vor dem RCD) hälst, darf bei Kontakt mit einem der gelösten Ns oder Ls nicht merklich ausschlagen. Natürlich erlaubt dies nur eine grobe Abschätzung, aber vielleicht hast Du ja Glück.
Auf die Vorsichts- und Warnhinweise hab ich mal verzichtet. Du sagtest, Du hättest beruflich mit Elektrik zu tun, also weißt Du wohl auch was Du tust - sonst Finger weg.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Carsten Schmitz wrote:

Vielen Dank bis hierher.

Es läuft also darauf raus jeden Stromkreis durchzumessen und die Widerstände der Leiter zu den jeweils zwei anderen zu messen. Leider fehlt mir ein Widerstandmesser mit entsprechend hoher Prüfspannung und natürlich die Erfahrung an einem Sicherungskasten. Tabellenbuch mit den Vorschriften hätte ich, aber für irgendwelche Machenschaften am Sicherungskasten braucht man aus rechtlicher Sicht eine Meisterabnahme, richtig?
LG Andy
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Andreas Erber wrote:

Und das Handy mit der Feuerwehrnummer auf Kurzruftaste.
MfG
--
das smiley ist im header verborgen


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Franz Glaser (KN) wrote:

Nana, ich hab immerhin einen Gesellenbrief und weiß um der Gefahren und studiere das ganze jetzt auch. Ganz auf der Brennsuppn' dahergeschwommen bin ich nicht. Ich weiß auch, dass ich um da was zu machen jemanden mit Erfahrung zur Unterstützung / Anleitung brauche.
LG Andy
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Franz Glaser (KN) wrote:

Na dann passts ja, ich hab das jetzt so verstanden, dass wenn ich an den Sicherungkasten gehe wegen meiner scheinbaren Unfähigkeit davon auszugehen ist dass die Hütte abfackelt. ;-)
LG Andy
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
"Andreas Erber" schrieb

Äh, wie, watt? Du misst je Stromkreis den Widerstand L-PE und N-PE. Oder halt die harte Tour mit dem Duspol. Dann misst Du die Spannung L (vor dem RCD) gegen L und N des Stromkreises.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Schmitz schrieb:

Das habe ich nicht verstanden.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
"Ralf Kusmierz" schrieb

Das spricht für Dich. Ist ein alter Elektriker-Trick zum GAANZ groben Abschätzen der Isolation. Vor dem ausgeschalteten RCD (das hatte ich in einem der vorderen Artikel geschrieben) hast Du 230V gegen Erde. Die abgeklemmten Leiter sollten gegen PE einen möglichst hohen Widerstand haben. Wenn Du jetzt den Duspol dzwischen klemmst, hast Du eine Spannungsteiler aus Riso und Rduspol. Damit kannste jetzt abschätzen, welcher Stromkreis besser/schlechter ist. Ist im Prinzip nichts anderes als eine Messung mit dem Isolationsmessgerät, nur halt 230V AC statt 500V DC.
Das hat sich bewährt, wenn man beim Kunden in der 5 . Etage einen 0,5er RCD sieht und kurz testen möchte, ob ein 30mA RCD ohne weiteres eingebaut werden kann.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Schmitz schrieb:

^^ Das haut doch wegen der kapazitiven Ableitung nicht hin. Geh mal von 100 pF/m aus, das wären dann bei 100 m Leitungslänge hinter dem RCD ungefähr 10 nF entsprechend 300 kOhm_cap, was zu 0,7 mA Ableitstrom an 230 V führt. Ja gut, nicht gerade viel, aber andererseits sollte eine "saubere" Anlage einen Isolationswiderstand von >1 MOhm haben - was spricht denn nun dagegen, einfach mal 1 kV DC draufzugeben, z. B. einen aufgeladenen Kondensator mit 100 nF (Vorsicht!) über einen Widerstand parallelzuschalten?
(Blöd ist, wenn's dabei knallt: Zwar war der Fehler (bzw. die "weiche Stelle") schon vorher da und gehört natürlich repariert, aber erklär das mal dem Kunden! Und dann mußt Du den Fehler auch noch finden: Daß es knallt, bedeutet ja nur, daß ein Fehler vorhanden ist, aber davon weiß man noch lange nicht, wo. Also alle Leitungen abmachen und der Reihe nach durchtesten (was man sich im Grunde sparen kann: der Fehler liegt immer in der vorletzten der Leitungen, die man der Reihe nach durchtestet, und wenn es schon die dritte war, dann war's das nicht, dann liegt ein Doppelfehler vor).)

Solche intermittierenden Fehler sind äußerst schwierig zu finden. Da kann irgendwo ein Fehler in einem angeschlossenen Gerät vorliegen, daß nur ab und zu einschaltet (Kühlgerät, sonstwas Thermostatisiertes - Gerät war beim Iso-Test natürlich ausgesteckt, um die Ableitkondensatoren nicht umzubringen (und Isolationsdefekte an Motoren, die durch einen Isolationstest verursacht werden, kommen auch immer gut!)), Feuchtigkeit oder so ein blöder thermischer Fehler: ein Leiter "arbeitet" - wenn er warm (oder kalt) wird, verformt er sich und kommt einem anderen zu nahe, und bei der nächsten kleinen Schaltüberspannung gibt's da einen Durchschlag, und Petsch! ist er gefallen - mißt Du unmittelbar danach, kannst Du nichts mehr feststellen. Manchmal macht's richtig Spaß!
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Ralf Kusmierz schrieb:

Deshalb ist das halt eine Notlösung, ersetzt eine richtige Isolationsmessung nicht, kann aber helfen den Fehler einzugrenzen.

Duspol hat man halt fast immer parat, anderes Equipment nicht.
Gruß Dieter
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Genau so wars gemeint.

Bei uns ist das so: Entweder es liegt im Auto drei Straßen und 80 Treppenstufen weit weg. Oder die Batterien sind leer. Oder der Kollege hat es sich ausgeliehen.
Meistens aber eine beliebige Kombination daraus.
Die blödesten Fehler sind die, wo ein ISolationsfehler in Form einer dichten Annäherung von einem aktiven Leiter zu einem Schutzleiter / Körper vorliegt. 1 mm Luft hat bei 500V einen hervorragenden Isolationswiderstand. Kommt aber z.B. durch das Ausschalten von Induktivitäten ein bisserl mehr Spannung an die Fehlerstelle, dann springt der Funke über. Das entstehende Plasma leitet wie Hölle und wumms fliegt der RCD. Oder aber die lieben Nager. Besonders erquickend ist es, im schönen, ausgebauten Dachboden Dielenbretter herauszusägen. Sich dann durch ein unsägliches Konglomerat von Dämmung und Mäusescheiße durchzuarbeiten bzw. es aus dem Hohlraum zwischen den Balken heraus zu klauben. Natürlich nur, um zu sehen, dass die Leitung bis hier i.O. ist und man den selben Mist 3m weiter links nochmal machen darf.
Andererseits: Ein 30mA RCD hat in genau so einem Fall dafür gesorgt, dass nur der Dachboden renoviert werden musste, nachdem ich dort fertig war. Ohne RCD wäre es ein Fall für die FF geworden, denk ich.
Thermisch bedingte Fehler sind auch sehr schön. Bis unsereins vor Ort ist, hat sich der Kompressor vom Kühlschrank wieder abgekühlt und zeigt sich von der besten Seite. Oder die Kochplatten von E-Herden, die längere Zeit im Keller gelagert waren und Feuchtigkeit ziehen konnten. Da hilft dann das Trockenheizen. PE vom Herd auf N klemmen, alle Platten an, warten, ISO messen, nochmals heizen, ...
Ich suche gerne Fehler in elektrischen Anlagen, aber bei sporadischem RCD Auslösen hab ich schon mal aufgegeben weiter zu suchen. Dann hab ich einen LS auf einen eigenen RCD geklemmt. Anschliessend über Tage hinweg einen Stromkreis nach dem anderen ausgetestet. Bei meinem Onkel ist selbst das nicht erfolgreich gewesen. Der hat teilweise monatelang keine Probleme, dann kommt der RCD fünfmal hintereinander. Und wenn ich 15min später vor Ort bin, liegt Riso bei 11,4 MOhm. Aktuell war ich seit 4 Monaten nicht mehr da.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Carsten Schmitz schrieb:

Sporadische und unerklrliche Auslsungen der FI-Schalter haben hufig Schlsse zwischen Neutralleiter und Schutzleiter als Ursache. Der Spannungsfall auf dem N-Leiter reicht aus, um Teilstrme von mehr als 17 m zu bewirken und bei der Hlfte des nominellen Fehlerstroms sollten die besseren FI-Schalter eben schon "kommen". Also nicht nur die Automaten rausnehmen, sondern auch die N-Leiter sukzessive abklemmen, was aber nur in fachmnnisch aufgebauten Verteilungen problemlos mglich ist. Viel Spa beim Suchen. Gru Hartmut
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
X-No-Archive: Yes
begin quoting, snipped-for-privacy@web.de schrieb:

Nicht "sukzessive", sondern erst einmal "alle auf einmal" (Brücke vom PEN auf die N-Schiene entfernen - bei *freigeschalteter* Anlage natürlich!), um festzustellen, *ob* überhaupt ein Erdschluß des N vorliegt - wenn nicht, war's für die Katz ...
Die Messung ist aber nur aussagekräftig, wenn da nicht ein Verbraucher z. B. mit "durchlässigen" Ableitkondensatoren oder anderen Erdfehlern in die Suppe spuckt oder einfach nur die Prüfspannung auf einen eigentlich defekten Außenleiter verschleppt - letzteres läßt sich ausschließen, indem man die anlagenseitigen Außenleiter bei der N-Prüfung erdet.

:-)
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Carsten Schmitz wrote:

Mein ich doch. :-)

Was sagt mir das Ergebnis dieser Messung dann aus? Wenn ich L vor dem RCD gegen nach dem RCD messe weiß ich wieviel Spannungsfall im RCD ist, vermutlich ist der mehr oder minder gleich null. Messe ich L vor dem RCD gegen N nach dem RCD bekomm ich dort wohl meine 230 V.
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass die 30 mA die der RCD zum auslösen braucht irgendwo als messbare Spannungsdifferenz auftreten?
LG Andy
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Andreas Erber schrieb:

Du sollst den RCD während der Messung ausschalten!
Gruß Dieter
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

viel spaß beim fehlersuchen. bei mir war es schlußendlich ein zu knapp bemessenes kabel zwischen zwei UP-steckdosen, das am PE-bügel der dosen scheuerte und manchmal kontakt bekam...
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/~cm /
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** snipped-for-privacy@foo.woas.net
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
"christian mock"

Und wenn zwischen PE-Bügel und dem anderen Leiter auch nur ein mikrometer Luft ist, sagt das Messgerät ">99 MOhm". Gibts eigentlich keine Isolationsmessgeräte mit 10kV? :-)
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Carsten Schmitz schrieb:

Mehr! man Mittelspannungskabel
Gruß Dieter
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.