FI und Sicherung

Hallo,
gestern Abend, als ich meine Außenbeleuchtung eingeschaltet habe, hat der FI ausgelöst. Ich habe dann versucht den FI wieder einzuschalten,
aber es ging nicht. Ich habe dann alle Birnen in diesem Stromkreis rausgedreht. Es ging aber trotzdem nicht. Erst als ich die Sicherung für den entsprechenden Stromkreis rausmachte, konnte ich den FI wieder einschalten. Verstehen tu ich die Sache so nicht. Die Sicherung schaltet nur die Phase aus. Wenn aber die Phaste mit Null oder Erde kurzgeschlossen ist, müsste doch die Sicherung abschalten. Welcher Denkfehler liegt hier vor?
Danke Gunther
PS.: Ich frage dies hier nur aus eigener Neugier. Ich habe schon den Elektriker beauftragt!!!!!
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Gunther Diehl wrote:

Die Verbindung zu der Erde oder PE ist so hochohmig (z.B. Wasser), da nur wenig ber 30mA fliet, was den FI auslsen lsst, aber fr die Sicherung (=Leitungsschutzschalter) mit meist 16A viel zu wenig ist.
Vermutlich liegt der Fehler zwischen der Sicherung und den Lampen in der L-Leitung (Phase), denn das erklrt, warum erst ein beidseitiges Auftrennen (durch Sicherung und Leuchtmittel) den Fehler abgeschaltet hat. Ansonsten knnte der Strom auch von anderen Stromkreisen im N-Zweig (also der 'rcklaufende' Strom) teilweise durch die Leuchtmittel fehlerhaft 'ablieen'.
Ciao Dschen
-- Dschen Reinecke
=== der mit dem Namen aus China == http://WWW.DSCHEN.DE mailto: snipped-for-privacy@dschen.de
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Gunther Diehl schrieb:

also irgendwo ein Fehlstrom

Logisch - warum sollte der Fehler von alleine verschwinden?

Logisch - warum sollte das helfen?

Logisch - jetzt kann ja auch kein Fehlstrom mehr fliessen.

Nö! Deine Sicherung schaltet bei einem Kurzschluss bzw. einer Überlastung ab wenn die Stromstärke z.B. 16 Ampere überschreitet.
Der FI löst aus wenn ein Fehlstrom von z.B. 30 "Milli"ampere fliesst. Dazu reicht schon ordinäres Wasser in einer Klemmdose.

Du weisst nicht was ein FI ist. Bzw. was seine Aufgabe ist.

^^^^ wozu so viele "!"?
Sofern es dir möglich ist, solltest du mal alle Anschlussdosen und Lampengehäuse im Freien auf Wasser untersuchen.
Gruss Wolfgang
--
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Gunther Diehl schrieb:

Gunther, Fehlerstrom kann vom FI erst gemessen werden, wenn Strom fliesst. Vielleicht ist in einer Aussendose oder Lampe Schmutz (Spinnen usw.auch) und in Verbindung mit Feuchtigkeit kann Fehlerstrom flessen. Behebe den Fehler bzw. lass ihn beheben, komme aber nicht auf den Gedanken, den FI auszubauen. Der hat seinen Sinn, wie sich zeigt.
--
Liebe Grüsse, Gerd
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Gunther Diehl spoke thusly:

Die Sache ist wie folgt: Damit ein Leitungsschutzschalter (vulgo "Sicherungs-Automat") "sofort" auslöst, muß ziemlich viel Strom fließen. Bei heutzutage üblichen LS-Schaltern der 3-5fache Nennstrom (also der Strom, der aufgedruckt ist - üblicherweise 16A). Ein FI (oder "RCD", wie das Dinge neuerdings heißt) löst dagegen schon bei sehr viel geringeren Strömen aus: Üblicherweise bei 30mA (auch hier findest Du den Wert auf dem Gerät aufgedruckt). Allerdings löst der RCD nur aus, wenn dieser Fehlerstrom irgendwie über den Schutzleiter (PE) abfließt.
Was nun bei Dir passiert sein könnte: Irgendwo in diesem Stromkreis ist eine Leitung beschädigt, ist Schmutz oder Wasser in eine Lampe, einen Schalter o.ä. eingedrungen oder ist sonstwas passiert, das die Phase (vermutlich hochohmig) mit PE verbunden hat. Dadurch gibt's den o.g. Fehlerstrom und der RCD löst aus. Schaltest Du dagegen den LS-Schalter aus, liegt keine Spannung mehr an diesem Stromkreis an, es fließt kein Fehlerstrom mehr und der RCD löst nicht mehr aus.

Sehr vernünftigt von Dir. Allerdings kann's sein, daß der Elektriker noch lauthals fluchen wird. "FI-Fehler" sind bisweilen schwer zu finden. :-)
Tschüs,
Sebastian
--
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Sebastian Suchanek schrieb:

Das ist Unsinn! Der FI löst aus wenn der "vorlaufende" Strom nicht mit dem "rücklaufendem" Strom durch den FI gleich ist. Ob der dabei über PE oder sonstwohin (z.B. Mensch->Erde) abfliesst spielt keine Rolle.
Gruss Wolfgang
--
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Wolfgang Gerber wrote:

Hallo Wolfgang, genau! Er löst auch aus, wenn der "rücklaufende" um den Auslösestrom *größer* ist, z.B. über einen (fast hochohmigen) Schluß eines anderen Kreises - aber natürlich schließt das deine Aussage ("nicht...gleich") mit ein. Der Summenstromwandler an sich ist schon eine geniale Konstruktion (aber trotzdem einfach, genial eben ;-)
Das ganze funktioniert im worst case Fall auch völlig ohne PE: Berührungschutz bei (unentdeckt defekten) SKII Geräten (und geerdetem Mittelpunktleiter).
Letztendlich kann es auch nötig sein, außer allen betreffenden L-Leitern (bzw. deren Überstromschutzeinrichtung) auch alle N-Leiter in der betr. Verteilung abzuklemmen, um den Fehler einzugrenzen. Oder eine Verbindung zweier N-Leiter verschiedener RCDs zu finden. Vor allem Ersteres verstehen "sogar" einige Elektriker nur mit Mühe.
Der OP hat bereits das Richtige getan.
Thomas
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Thomas Einzel schrieb:
).

L-Leitern
betr.
Verbindung
verstehen
Hallo Thomas, Du traust dir aber was. Du riskierst deine Ausbrgerung.
Wie kannst Du die Fachkenntnis der hier immer so dringend empfohlenen Fachkrfte anzweifeln.
Im Rahmen des Notdienstes hab ich s e h r hufig hilflose Fachleute angetroffen, die einen FI nicht mehr reinbekommen haben und berhaupt nicht verstehen konnten/wollten, da auch ein Schlu N auf SL oder Erde auslsen kann. Es hie oft genug, N und Erde seien doch potential-gleich, da knne doch kein Auslsestrom flieen.
Wer halt so von seinem Meister geschickt wird. Lehrling,Angelernte(Durchfaller), Illegale, Schwarzarbeiter von der Feuerwehr(schon meist Handwerker-aber meist nicht die richtigen),Jungmonteuer(1.Gesellenjahr) usw.
Mit Gruss bastian
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bastian wrote: ...> Du traust dir aber was. Du riskierst deine Ausbürgerung.
Hallo, darf ich mirdas Land aussuchen? ;-))

Elektriker vs. ~Meister vs. Elektrotechnik-Ingenieure.
Was der eine nicht kann fragt er den nächsten. BTW: ich empfehle i.d.R. einen (konzessionierten) Meister zu konsultieren, der Elektriker (Facharbeiter) darf allein eigentlich gar nichts machen (in de. in ch + at weiß ich nicht).

Ja die Liste der Möglichkeiten ist lang. Viele Facharbeiter haben auch gar nicht gelernt sich mal 5 oder gar 10 Minuten in Ruhe hinzusetzen und nachzudenken, nur "metern" zählt. Da wird erfolglos der Fehler versucht duch halbstündiges hektisches herumrennen einzukreisen, statt sich in der gleichen Zeit weniger hektisch die Verteilung komplett vorzuknöpfen...

(Ironiedetektor ein) Deswegen gibt es ja auch keine Potentialausgleiche und PE, N und PEN war schon immer das gleiche und überhaupt macht so ein FI/RCD nur Ärger, am besten alle ausbauen!
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Plus endlose Diskussionen mit andern "Fachleuten" und "Spezialisten", die plötzlich aus allen Knopflöchern auftauchen... Am besten während der Diskussion den Fehler beheben und dann wieder einschalten. Dann schauen die noch dämlicher drein, können plötzlich aber alles erklären, meist falsch.

Überbrücken reicht völlig, Cheffe habben Schlüssl.
http://mypage.bluewin.ch/bombach/pics/ofma.jpg
--
mfg Rolf Bombach


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Rolf Bombach wrote: ...

Klasse, das passt ja voll in: Wenn man diesen ganzen Arbeits-, Daten-, Brandschutz (Liste beliebig selber verlängern) einhält, kommt man ja gar nicht zum arbeiten. Oder wie Frank Zander in "kung fu driving" schon sang: "wenn der Verkehr richtig fließen soll, gehören Fußgänger unter die Erde".
Hoffentlich hat Cheffe auch schon die richtigen Worte für die Witwe und den Staatsanwalt bereit.
...trotz Sarkasmus allen noch einen schönen Pfingstmontag.
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

...
Alles erlaubt. Elektrothermische Geräte (hier der Grill, bezeichnenderweise der Feuerwehr übrigens) produzieren je nach Temperatur recht hohe Ableitströme. Allenfalls könnte man einen stärkeren FI als Brandschutz verwenden, was im vorliegenden Fall aber sinnfrei ist. Besagter Cheffe ist Elektriker und Feuerwehroffizier und bezüglich Vorschriften und Sicherheit sehr konsequent, ich kann mir nicht vorstellen, dass er hier ein Risiko eingegangen ist, insbesondere kein illegales. Ich fand das Bild einfach kurios, zumal der Kasten am Feuerwehrgebäude hängt.
--
mfg Rolf Bombach


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Hallo,
Rolf Bombach schrieb:

Gerte die neu sind knnen, bei minderwertiger Ausfhrung, noch Bindemittel (elektrolytisch) im Isoliermaterial haben. Nach einiger Zeit gesundheitsschdlicher u. stinkender Emissionen mu sich das geben.
--

Mit freundlichen Gruessen Dipl.-Ing.(FH) Thomas Budich
[ E-Mail Antworten hierauf werden automatisch gel=F6scht ]
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Rolf Bombach wrote:

Hallo Rolf, das Gerät lüßt auf einen 25A Drehstromanschluß für die Anwendung im freien, also Außenbereich, schließen - aber vielleicht habe ich mich da auch geirrt.
Wenn dem aber so ist, müßte im Geltungsbereich der DIN-VDE ein RCD mit einem Nenndifferenzstrom von max. 30mA eingesetzt werden (bis 32A Steckdosen, darüber IIRC 500mA).

Wenn ein Grill einen solch hohen Ableitstrom produzieren sollte, sollte man ihn reparieren oder entsorgen. In Deutschland könntest du ihn z.B. nicht betrieben, so man ihn an eine ordnungsgemäß installierte Steckdose für den Außenbereich bis 32A anschließt!

ch - also Schweiz? Da kenen ich mich mit den Vorschriften nicht aus. Personenschutz macht aber nur bei <= 30mA Sinn und auf den kommt es primär an (Personenschutz RCD haben den Brandschutz immer mit dabei).

Erzähle ihm doch mal wie man das in Deutschland handhabt.

Also doch Außenreich?
Ob durch irgendwelche Kunstgriffe rechtlicher o.ä. Art halte ich von der Überbrückung von Sicherheitseinrichtungen genau nichts. Erst recht nicht um den Betrieb ein Einrichtungen zu ermöglichen, die sonst nicht funktonieren würden.
Aber danke für die Warnung, das nächste mal in der Schweiz werde ich *noch* vorsichtiger in der Nähe von "allem elektrischem" sein. ;-))
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Seh ich auch so, aber was soll ich machen. Mit dem Gasgrill gab es andere Probleme... Mit elektrothermischen Geräten haben wir immer wieder Probleme mit hohen Ableitströmen. Der 300mA FI scheint dabei die standard-"Lösung" zu sein. Passiert aber auch mit hochwertigen Geräten, insbesondere solche für sehr hohe Temperaturen (Diffusionsöfen usw.). Mir wurde erklärt, dass in einem gewissen Temperaturbereich irgend was passiert, was sich nicht vermeiden liesse, was auch immer.

Weiss er, er ist doch Deutscher ;-]. Werde ihn bei Gelegenheit noch mal fragen.

Dem kann ich nur beipflichten. Wär die Dose an einem Wohnhaus, müsste AFAIK ein FI davor sein. Wär es ein Schuppen/Nebengebäude, ist dies, ebenfalls AFAIK, nicht vorgeschrieben. Gab schon einen Todesfall wegen dieser absurden Regelung (Hochdruckreiniger am Nebengebäude eingesteckt, durchgescheuertes Kabel).
--
mfg Rolf Bombach


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Rolf Bombach schrieb:

Bei hohen Temperaturen verhalten sich "Isolierstoffe" mitunter ungewohnt. Sie werden zu Halbleitern oder es finden elektrolytische Zersetzungen statt. Besonders in Verbindung mit hohen Spannungen. Siehe V-Röhren,insbesonders VCL 11 ;-)
--
gruß horst-dieter


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horst-h.winzler wrote:

Oje. Kann es sein, dass vor meinem geistigen Auge jetzt ein Koffergrammophon auftaucht? "Moderner" dann mit UCL82 und UYnn, weils sonst bei 110V zu knapp wird? Selb- verständlich ohne Netztrafo, aber gut isoliertem Tonabnehmer...
--
mfg Rolf Bombach


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Rolf Bombach wrote:

Hallo, ich kenne die Vorschriften in der Schweiz und deinen Verantwortungsbereich ab. Aber nur mal als Beispiel: käme ein Handwerker mit einem CEE16 Stecker auf meinem privaten Gelände und mein 30mA RCD für den Außenbereich sagt nur kurz klick, dann würde ich keine Überbrückung etc. gestatten, sondern ihn mit seinem defektem Gerät wieder wegschicken - egal was sich für Verzögerungen etc. ergeben.
Rechtlich wäre er auf der sehr viel schwächeren Seite und sollte doch etwas passieren, was eine unzulässig hohe Berührungsapannung zur Folge hätte, wäre nicht nur er in Gefahr, sondern meine Familie - so eine B16 braucht mir eindeutlich zu lange und zu viel Strom bis er auslöst.
Uns was ist dieses Risiko wert?

Nur Leitungs, keine Personenschutz.

Hatten wir nicht ein Deutschland das Vorrecht auch auf alle absurden Vorschriften?

Reicht das denn nicht als Grund für "keine Endstromkreise ohne <0mA RCDs"? Auch wenn es nicht zwingend in einer Vorschrift steht? (bis 32A, ohne Sonderfälle wie Drehstromdurchlauferhitzer o.ä.)
Thomas
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Am 05/14/2005 11:20 AM gab Thomas Einzel folgendes von sich::

Ach so. Der muß also imer den Meister in der Werkzeugtasche dabei haben. ;-) Tschuldigung.
ci
--
Günstig ins Internet mit DSL.
http://carsten-ihlo.profiseller.de
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Thomas schrieb :
Ironiedetektor ein) Deswegen gibt es ja auch keine Potentialausgleiche und PE, N und PEN war schon immer das gleiche und berhaupt macht so ein FI/RCD nur rger, am besten alle ausbauen
Hallo Thomas, Deine Witze werden von der Realitt weit berboten. Gestern war ich im Baumarkt vom Carrefour. Die haben schon immer auch FIs aus D , zB, Siemens,ABB und so. Billiger als in D, ca. DM 55 und so. Und es gibt schon immer die Jap.amerik. FIs, ca 30 cm hoch, 20 breit, 20 tief. 2 KG. Sehr teuer, ber DM 100. Einstellb. Fehlerstrom !! 5 - 250/500 mA. ???
Gestern diese Gerte weg und neue da. 5 - 10 - 15 - 25 - Direkt.
Verkufer wei nicht, fr was die Gerte sind. Verpackung geffnet. Engl. Anleitung frei zitiert : Sie knnen den F-Strom einstellen. Sollte ein Fehler vor- handen sein, den sie nicht beheben knnen, kann auf Direkt geschaltet werden, der Schutz ist dann abgeschaltet und sie haben wieder Strom.
Das sind doch die Schalter, die wir alle brauchen. Nie mehr im Finsteren. Es leben die Ingenieure aus den Konstruktionsabteilungen.
nB Ingenieure. Hier gibts nur 2adr.Installation, es gibt auch nur NYM(keinen Steg) mit 2x und 4x. WS und Drehstrom. Keinerlei Schutzmanahme, FI nur fr Reiche und Auslnder. ( ca 140 Std-Lhne ein FI). Ein d e u t s c h e r Elektro-Ingenieur schreibt in einer deutschen Zeitung hier: Weil es keinen SL hier gibt, richten sie doch in ihrer Wohn/Haus die klassische Nullung ein. Hat in D von 1920 bis 1970 auch funkt.(richtig) und ist immer noch in Mill.Wohn.imn Betrieb.(richtig) und mu nicht gendert werden (richtig). Also kl.Up-Dosen raus, groe rein und Schukodosen mit Brcke rein.(richtig),Schukost. gibts hier.
Hier 2x schwarz Mast runter, durch Zhler, wieder hoch und 2xschwarz ins Haus. Keine P-N Kennung durch Farbe. Wenn die monatl.Stromrech.nicht bezahlt, nach 4 Tagen Zhler weg. Dann Zhler zurck und nach Belieben angeklemmt. 50 % Chance, da P und N vertauscht ist. Dann klass.Nullung, Steinbden, alle barfu, weg. Wrme feuchte Hnde und Fe. Und volle P auf Gehuse der Schukostecker-Gerte. Die Bevlkerung wurde trotzdem nicht weniger, weils keiner gemacht hat.
Deutscher Elektro-Ingenieur. Sagte ich schon.
Mit Gru bastian
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