RCD und klassische Nullung

Hallo zusammen,
bei meinem Bruder ist für die Dachwohnung ein RCD installiert. Die Dachwohnung wird aber nur mir L und N versorgt, also klassische Nullung. In
den Steckdosen wird dann N mit PE gebrückt.
Heute abend ist es dann passiert: Kind steckt Stift in Steckdose. Wupp, RCD löst aus, der Kleine hat es anscheinend nichtmal gemerkt was er da angerichtet hat.
Der Vorfall hat dazu geführt, dass ich mich mal näher mit dem Thema RCD und klassischer Nullung auseinander gesetzt hab. Ich lese immer wieder (Internet, Newsgroups), dass ein RCD bei klassischer Nullung nicht funktioniert, bzw. nicht sinnvoll ist. Hmm, warum??
Ich stelle mir gerade zwei Szenarien vor:
Fall 1: Person berührt direkt die Phase. Es fließt ein Fehlerstrom > Auslösestrom über diese Person. RCD schaltet ab.
Fall 2: Gerät defekt. Sagen wir mal 500mA fließen durch einen Isolationsfehler (und würden damit am Gehäuse anliegen, ja, ich weiß, es würde ein Spannug anliegen, kein Strom) über PE und damit über N ab. Der RCD löst logischerweise bei klassischer Nullung nicht aus, da der Strom ja nicht "an ihm vorbei" fließt, sondern ganz normal über den N wieder zurück kommt. Wenn jetzt aber jemand das Gehäuse berührt, würde nichts passieren, denn Widerstand Person >> Widerstand PE oder halt N (idela: 0 Ohm). Falls doch ein Strom über diese Person fließen sollte, würde der RCD ja wieder auslösen.
Klar, Brandschutz durch den RCD ist damit nicht gegeben, aber _voller_ Personenschutz??
Meine Ausbildung zum Elektroniker ist nun 5 Jahre her. Seither habe ich nichts mehr direkt mit Strom beruflich am Hut. Ich errinere mich aber auch, dass uns damals von den Lehrern und von den Arbeitern im Betrieb gepredigt wurde: RCD geht bei klassischer Nullung nicht. Punkt.
Wo liegt mein Denkfehler?? Meiner Meinung nach hab ich auch bei klassischer Nullung Schutz der Person in allen erdenklichen Situationen.
Gruß
Micha
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Michael Hagen schrieb:

Der RCD soll eben schon beim Vorliegen des Isolationsfehlers auslösen, nicht erst wenn du ranlangst.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:
>

Hi, und wenn kein FI da ist, bleibt die Spannung auch bestehen.
Aber, wenn du dann hinlangst, bist du ev. tot. Und mit FI lst er aus und keiner ist tot. Oder ?
Mit Gru bastian
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Am 2005-08-27 schrieb bastian:

Meist in Hausinstallationen ist es schon so, dass er auslöst, nur: Wie groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt? Nur er alleine entscheidet darüber, wie groß der Schaden für den Menschen ist. Ein RCD hilft Menschenleben zu retten, aber er ist keine Lebensversicherung!
--
Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Bors
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Mehr als diese 30 mA können dann doch garnicht fließen?
Gruß
Micha
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Hallo Michael,

Glaubst Du, dass es 16 Ampere sind, die die Schraubenzieherklinge nach dem Abrutschen wegschmelzen lassen, weil auf der Sicherung 16 A draufsteht?
Ciao
--
Für Privat-Email bitte Betreff mit "Usenet-Reh" beginnen lassen.
--
"Ein Mokka-Trüffel-Parfait mit einem Zitronencreme-Bällchen."
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Peter Muthesius wrote:

Hört auf, das ist hier eine .ing. Gruppe, nicht Philosophie oder Weltanschauung oder Kabarett.
;-°
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
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Franz Glaser (KN) schrieb:

Ach, einsichtig geworden?
SCNR
Jörg
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Jörg Offner wrote:

Die Diskussion, Offner, ist bisher weit weg von den Grundlagen der Elektrotechnik gelaufen. Es schmerzt in den Wurzeln der Dritten Zähne, den Schmarren hier zu lesen.
Einsicht wäre wohl geboten, aber anders als du denkst, sofern du das kannst.
;-/
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
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Jörg Offner wrote:

Jetzt seh ich's erst: von dir ist weit und breit kein Beitrag da, weder ein sachlicher noch ein lustiger.
Was regst dich denn auf?
hdK!
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Hallo, Franz,
Du (www) meintest am 27.08.05:

[...]
Er ist doch nur ein Adressfälscher.
Viele Grüße! Helmut
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Nein, okay, da war ich zu schnell. Es können natürlich weit mehr als diese 30mA fließen. Nur dann schaltet der FI in kurzer Zeit ab.
Gruß
Micha
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Michael Hagen schrieb:
mehr als diese

Hi, die Abschaltzeit von Sicherungsautomaten und Schmelzsicherungen hngt von der berstromhhe ab.
Beim FI ist das egal. Er sollte bei 30 oder mehr mA abschalten. Meist tut er es schon etwas frher. In der Abschaltzeit kann auch mehr flieen, hat aber auf die Zeit selbst keinen Einflu.
Bei der Gelegenheit. Es gibt immer wieder die Behauptung, FIs wrden bei 20, ja sogar bei 15 Abschalten (30er). Ich glaube das nicht. Es drften Fehlmessungen sein derart, da da noch weitere kl.Fehlerstrme neben dem Mestrom vorhanden sind oder ungeeignete Megerte. Sowas wre ein Gertefehler und wird auch umgetauscht. Und fhrt zu rger mit den Kunden, die Fehlauslsungen nicht hinnehmen wrden. Man denke an die Addition der Kleinfehler. Alle, die ich je gemessen habe am Prffeld, lagen zwischen ca 25 und 31/32 mA.
Mit Gru bastian
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Gibt es nicht auch diese "elektronischen FI´s", auch Personenschutzadapter(Differenzstromauslöser, DI) genannt. Ich hatte mal einen von Kopp (30mA). In der Anleitung stand, dass dieser auch bei weit weniger als 30mA Fehlerstrom auslösen könnte. An einer alten Waschmaschine tat er das dann auch :-(
Gruß
Micha
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Michael Hagen schrieb:
>

Hi, sowas gibt es. Aber, die Dinger brauchen sowas wie ne Stromversorgung innerlich. Bei N-Ausfall tun die garnix mehr und die Gefahr bleibt bestehen. Der FI tut auch ohne N/SL sowieso was und schaltet ab.
Soso, Du hattest was von Kopp ? Aber doch wohl nicht bentzt, denn wie knntest Du denn jetzt noch schreiben ? Klingelzeichen aus dem Grab ?
Seit ich mal ne Koppsteckdose nach ner Gira/B+J-Steckdose auf die Briefwaage gelegt habe,.... Nein, meine Kunden nicht. Und wenn man ne Schalterabdeckung von Kopp gegen das Licht hielt, und die Finger durch sah,...
Mit Gr bastian
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Jupp, sowas hier:
http://www.mercateo.com/p/108EL-385 (2d)042/Personenschutzadapter_weiss.html
Nach nem Jahr konnte man den Knopf nichtmehr reindrücken. Das Ding wurde dann entsorgt.

Doch, doch...warum, ist das Zeug so schlimm? :-), naja, gut, lang hat der DI-Adapter nicht gehalten. Hab hier auch noch ne Kopp Mehrfachsteckdose. Die macht eigentlich einen ganz soliden Eindruck.
Gruß
Micha
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Pass endlich diesen Roman an!

Das hat mit elektronisch nix zu tun. Ein RCD darf bei 50% Nenn- fehlerstrom auslösen und bei 100% muss er ausgelöst haben.
Lutz
--
E-Mail an Adresse im FROM wird ungelesen gelöscht

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bastian wrote: ...

Hallo bastian, ein 30mA RCD darf IIRC ab 15mA abschalten, müssen tut er es bei min. 30mA.
Die 15mA sind für die Dimensionierung der Anlage wichtig, da die Summe der zulässigen Ableitströme so bei max. 15mA liegen sollen um Fehlauslösungen zu vermeiden.
Wer da mit 30mA rechnet baut Ärger mit ein.

IIRC darf der 30mA RCD bei 15mA auslösen, die entsp. DIN-VDE habe ich jetzt allerdings nicht zur Hand (Typprüfung o.ä....)
Thomas
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Juergen Bors schrieb:

Hi, knnte es nicht auch so sein, da der Strom relativ unwichtig ist und vor allem die Durchstrmzeit wichtig ist ? Verbrennungen durch Strom gibts nicht in Sekundenbruchteilen. Gefhrlich ist vor allem Herzkammerflimmern. Das kommt aber nicht, wenn der FI im Anstieg der ersten Halbwelle auslst, und das tut er. Man sollte nicht vergessen, da die Frequenz von Herz und Strom etwa gleich ist, nur bei Herz in der Minute und bei Strom in der Sekunde. Da wren auch mehrere Halbwellen noch weit unter einem Herzschlag und Flimmern kommt nicht.
Mit Gru bastian
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Hallo bastian,
| könnte es nicht auch so sein, daß der Strom relativ unwichtig ist und | vor allem die Durchströmzeit wichtig ist ?
Nun ja, beides zählt. Allerdings sind 10 ms in der Stimulation eine verdammt lange Zeit...
| Verbrennungen durch Strom gibts nicht in Sekundenbruchteilen. | Gefährlich ist vor allem Herzkammerflimmern.
Richtig und da reichen deutlich kürzere Impulse, wenn die Stromstärke stimmt und die vulnerable Phase in der T-Welle getroffen wird.
| Das kommt aber nicht, wenn der FI im Anstieg der ersten Halbwelle | auslöst, und das tut er.
Woher nimmst Du diese Sicherheit?
| Man sollte nicht vergessen, daß die Frequenz von Herz und Strom etwa | gleich ist, nur bei Herz in der Minute und bei Strom in der Sekunde. Da | wären auch mehrere Halbwellen noch weit unter einem Herzschlag und | Flimmern kommt nicht.
Hä, jetzt wirds chaotisch... Strom 50 Perioden / Sekunde Herz Ca 0,8 - 3 Schläge / Sekunde
Aber das hilft nicht weiter. Es reicht ein Impuls von 1 ms aus, wenn er "richtig" sitzt.
Und wenn man dann richtig wieder einen Stromimpuls setzt, dann kann man das Flimmern wieder beenden, dann aber mit 10 - 50 A und einige wenige bis wenige zehn Millisekunden. Das war dann eine Defibrillation, die man möglichst in den ersten 1-2 Minuten machen sollte. Danach wirds langsam aber sicher kritischer... Wenn der Notarzt mit dem Defi kommt wars wahrscheinlich schon zu spät.
MArtin
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