RCD und klassische Nullung

Hallo bastian,

| könnte es nicht auch so sein, daß der Strom relativ unwichtig ist und | vor allem die Durchströmzeit wichtig ist ?

Nun ja, beides zählt. Allerdings sind 10 ms in der Stimulation eine verdammt lange Zeit...

| Verbrennungen durch Strom gibts nicht in Sekundenbruchteilen. | Gefährlich ist vor allem Herzkammerflimmern.

Richtig und da reichen deutlich kürzere Impulse, wenn die Stromstärke stimmt und die vulnerable Phase in der T-Welle getroffen wird.

| Das kommt aber nicht, wenn der FI im Anstieg der ersten Halbwelle | auslöst, und das tut er.

Woher nimmst Du diese Sicherheit?

| Man sollte nicht vergessen, daß die Frequenz von Herz und Strom etwa | gleich ist, nur bei Herz in der Minute und bei Strom in der Sekunde. Da | wären auch mehrere Halbwellen noch weit unter einem Herzschlag und | Flimmern kommt nicht.

Hä, jetzt wirds chaotisch... Strom 50 Perioden / Sekunde Herz Ca 0,8 - 3 Schläge / Sekunde

Aber das hilft nicht weiter. Es reicht ein Impuls von 1 ms aus, wenn er "richtig" sitzt.

Und wenn man dann richtig wieder einen Stromimpuls setzt, dann kann man das Flimmern wieder beenden, dann aber mit 10 - 50 A und einige wenige bis wenige zehn Millisekunden. Das war dann eine Defibrillation, die man möglichst in den ersten 1-2 Minuten machen sollte. Danach wirds langsam aber sicher kritischer... Wenn der Notarzt mit dem Defi kommt wars wahrscheinlich schon zu spät.

MArtin

Am Sat, 27 Aug 2005 02:55:52 +0200 schrieb Michael Hagen:

Am 2005-08-27 schrieb Lutz Illigen:

Naja. 30 mA RCD schalten allgemein ab 20 mA ab. Aber ich schrieb ja schon: Wenn da 100 mA fließen, dann fließen da 100 mA, egal ob da nun ein 10 mA RCD, ein 30 mA RCD oder ein alter 50 mA RCD in der Schaltung sitzt. Und: Die schalten alle relativ gleich schnell ab... Also: Gesund ist es auf keinen Fall, im günstigsten Fall kommt man mit einem Muskelkarter davon, im ungünstigsten Fall sind auch schon Menschen trotz RCD gestorben. (Wenn auch allgemein nur indirekt).

Verstehe ich nicht: Mein alter 10mA FI hat bisher so abgeschaltet, daß ich vielleicht 2x Zucken zu spüren bekam. Das gab maximal einen kurzen Schmerz und eine kurze Zuckung im Arm. Zu Muskelkater oder dauerhafter Muskelblockade führte das bislang nie. Ich denke, unter diesen Umständen sollte es noch möglich sein, sich auf einer Leiter festzuhalten.

Gruß Lars

Am 2005-08-27 schrieb Michael Hagen:

Das wird dir kein Mensch garantieren. Kein Mensch und auch kein Unfall passt zu 100% in eine Statistik, die auf Durchschnittwerte beruht.

Kein Mensch soll jemals ein Teil anfassen welches unter Netzspannung steht! Deshalb ist man doch vom TN-C Netz so radikal abgegangen. Kein Menschenleben ist die paar Euro Kupfereinsparung wert!

Nö. Dazu gibt es eine Isolation/ Umhüllung/ Absperrung. Also schreibe einfach was du meinst.

Nein, nicht wirklich. Oder hebt dein FI ein Schild: "Halt, hier nicht anfassen?"

Er würde davor schützen, wenn das Gehäuse einen zusätzliche Leitung zum PA hätte, aber die würde den RCD auch auslösen, wenn kein Fehler vorliegt.

Leider nur makaberen Schutz.

Das einzige, was bei TN-C Netz wirksam Menschen schützt ist Schutzkleinspannung, Schutztrennung, Schutzisolation.

Achim Waldek schrieb:

Weil auch da *zwei* Schutzmaßnahmen das Berühren spannungsführender Teile verhindern.

Weil dann bei Geräten der SK-I nur noch *eine* Schutzmaßnahme das Berühren spannungsführender Teile verhindert.

Wenn du nur Geräte der SK-II verwendest (und bitte auch nur solche Steckverbindungen) dann spricht nichts gegen Zweidraht/RCD, ist in vielen Ländern auch so üblich.

Gruß Dieter

Am 2005-08-27 schrieb bastian:

Jedesmal wenn das Thema RCD aufkommt, wird darüber diskutiert, wie gefährlich welcher Körperstrom sein mag. Frage mal einen Menschen, der elektrische, medizinische Geräte baut, wie viel Fehlerstrom ihm für sein Gerät zugestanden wird, der irgendwie über den menschlichen Körper fließen könnte...

Also: Ein RCD hat eindeutig die Aufgabe bei einem Isolationsschaden ein Gerät _vor_ der Berührung durch den Menschen abzuschalten. Da bei "handbetriebenen Geräten" (da meist auch noch Schutzisoliert) aber nicht auszuschließen ist, dass ein Fehlerstrom auch ein Körperstrom sein kann, schaltet ein RCD schon bei sehr geringen Isolationsfehlern sehr schnell ab.

Dabei hat man sich auf einen Wert geeinigt, der bei einer deutlichen Mehrheit von Unfällen keine bleibenden Schäden (aber eben doch Schäden!) bei einem durchschnittlichem Menschen verursacht hat. Das heißt aber keinesfalls, dass ein RCD vor körperlichen Schäden zu 100% schützt! Das tut er nicht! Menschen mit Herzschrittmachern, mit Schwächung des Immunsystemes, mit Herzschwäche, Kinder, unübliche Unfälle, Folgeschädigungen (Mensch fällt von Gerüst vor Schreck), all diese Fälle (und viele weitere mehr) kann man eben nicht mit dem "durchschnittlichen" Menschen vergleichen...

Die sind auch das geringste Problem. Bei vielen Toten durch Strom sieht man die Brandwunde nur mit der Lupe...

Ja. Als direkte Folge.

Nö. Abschalten muss ein FI innerhalb von 200 ms, und das nur bei Nennfehlerstrom. Sie schalten meist deutlich schneller ab, so 20...30 ms sind es aber noch, die sie brauchen und das sind 2...3 Halbwellen.

Um es mal klar zu machen: Wenn 1 A für 10 msek durch deinen Körper (Leib) fließt, bist du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tot. Das ist bei 230 Volt aber nur mit viel Pech zu schaffen...

Für das Flimmern braucht man leider nur einen Peak zum falschen Zeitpunkt. Das ist doch der springende Punkt, warum ein RCD dem Kunden oft eine Sicherheit vortäuscht, die nicht unbedingt da ist. Wenn ein RCD mal den wirklichen Strom anzeigen würde, bei dem er ausgelöst hat, dann würden wahrscheinlich eher einige Leute drei Kreuze in ihrem Kalender machen.

Neben den genannten Folgen gibt es aber eine unangenehmere Folge, die oft unterschätzt wird: Die Blutzersetzung. Das ist im Grunde eine schwere Blutvergiftung, die neben Leberschäden auch Organversagen und den Tot zur Folge haben kann. Das Böse daran: Die körperlichen Folgen treten erst Tage oder Wochen später auf und der Verunfallte denkt bei Fieber und Mattigkeit bestimmt nicht an seinen Stromschlag als Ursache und wenn es zu spät oder falsch behandelt wird, sind bleibende Schäden oder gar der Tot nicht ungewöhnlich.

Klar: Man könnte herzkrank sein und über die Zeit hast du ja auch keine Angaben gemacht.

Hallo Jürgen,

| Um es mal klar zu machen: Wenn 1 A für 10 msek durch deinen Körper | (Leib) fließt, bist du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tot. Das ist | bei 230 Volt aber nur mit viel Pech zu schaffen...

Das geht schon früher und ist erheblich davon abhängig, In welchem Erregungszustand das Hertz gerade ist. In der vulnerablen Phase reichen schon ein paar wenige mA aus, um ein Flimmern zu induzieren. Die Wahrscheinlichkeit, diese ca 100 ms zu treffen liegt etwa bei 1/10. Meistens wird es eine Extrasystole geben, die relativ unkritisch ist, vorausgesetzt man schält nach 100 ms ab. Bei einer halben Sekunde ist die Wahrscheinlichkeit, vulnerable Herzzellen zu erwischen eben schon signifikant hoch...

| Für das Flimmern braucht man leider nur einen Peak zum falschen | Zeitpunkt. Das ist doch der springende Punkt, warum ein RCD dem Kunden | oft eine Sicherheit vortäuscht, die nicht unbedingt da ist. Wenn ein RCD

Eben.

| Neben den genannten Folgen gibt es aber eine unangenehmere Folge, die | oft unterschätzt wird: Die Blutzersetzung.

Das ist aber ein ganz andere Geschichte... Tritt eigentlich nur bei Gleichstrom auf, weil der eben keine motorische oder sensorische Reizung auslöst, wenn man den Einschaltimpuls (der ja auch kein DC ist) ausnimmt, bzw überstanden hat. Oder eben bei so hohen Strömen, die eben nicht mehr zum Flimmern führen aber (innere) "Verbrennungen" verursachen. Eiweisse stocken nun mal bei weit weniger Temperatur bevor sie verkokeln. Geronnene Blutzellen sind aber eben auch ungesund. An

MArtin

Doch, wahrscheinlich hat es kurz gezuckt. Wer das nicht zuordnen kann, weiß auch nicht wo es herkommt. In diesem Fall funktioniert der RCD natürlich, bei Isolationsfehlern von Schutzklasse I Geräten oder in Leitungen (mit PE) in diesem Fall aber nicht und deswegen soll das auch so nicht gemacht werden!

Weil TN-C -> RCD -> TN-S. So ist es vorgeschrieben (u.a. wegen der Isolationsfehler). DIN-VDE.

Man darf bei roter Ampel auch nicht fahren wenn 60.000ms kein anderer kommt. StVO. (AUsnahmen gibt es, ja...)

Größtenteils ja.

Es sichert eben nicht alle Fälle ab, die er absichern soll und auch kann. Ein wichtiger (wie von dir beschrieben) ist dabei, aber eben nicht alle die bei einem TN-S dabei wären.

IMO: Da zwar in diesem Land alles nach weniger Vorschriften schreit, aber sich nur nach dem richtig, was ausdrücklich vorgeschrieben ist (RCD nur Bad/außen ist sehr markant dafür!) finde ich es sehr gut, dass man alte TN-C/PEN Netze nicht mit RCDs ausrüsten darf, sonst würden Zigtausende von Mietwohungen in .de auch bei Veränderungen der Elektroanlage nicht erneuert. Warum denn, ist doch gar nicht Vorschrift!

IMO - Thomas

Die Diskussion, Offner, ist bisher weit weg von den Grundlagen der Elektrotechnik gelaufen. Es schmerzt in den Wurzeln der Dritten Zähne, den Schmarren hier zu lesen.

Einsicht wäre wohl geboten, aber anders als du denkst, sofern du das kannst.

;-/

Es ist schade um die Mühe, diese Information hier immer wieder zu deponieren, solang die Leute nur nach den Vorschriften orientiert sind und das Fehlerstromprinzip nicht einmal ver- standen haben oder nicht verstehen wollen.

MfG

Dann ist der tatsächliche Leckstrom auch nicht hoch gewesen. Vermutlich nur ein paar mA durch Feuchte an der Kabellampe oder der Flex oder der Bohrmaschine, aber kein richtiger, satter Erdschluß über deinen Körper und die Alu-Leiter zur Erde.

Der RCD hat die Stromstärke im Erdschluß-Stromkreis NICHT niedrig gehal- ten, denn das kann er nicht, er hat keinen eingebauten Widerstand gen Erde. Der Widerstand im Stromkreis war anderswo, vermutlich der Über- gangswiderstand von deiner Gummisohle zur Leiter. Deswegen hast du nur ein wenig gezuckt, mehr nicht. Zweimal.

DAS ABER IST EINE GLÜCKSSACHE, Pragraph "Schutzengel[Lars Müller]", der steht nirgends in der VDE oder in der Betriebsanleitung des 10mA - RCD.

Dann kamma nix machen :-(

Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Andreas

Jetzt seh ich's erst: von dir ist weit und breit kein Beitrag da, weder ein sachlicher noch ein lustiger.

Was regst dich denn auf?

hdK!

Hallo, Franz,

Du (www) meintest am 27.08.05:

Er ist doch nur ein Adressfälscher.

Viele Grüße! Helmut

Andreas Hadler schrieb:

Schutzerdung!

Gruß Dieter

"Franz Glaser (KN)" schrieb:

Da muss man doch unbedingt den 1mA-RCD fordern, unbedingt und überall.;-)

Gruß Dieter

Jedes mal wenn du mit einem schutzgeerdeten Gerät, das in betrieb ist, ein geerdetes Teil berührst wird der FI auslösen.

und noch den Schutz erhöht. Der Schutz ist nicht ganz so gut, aber immer noch haushoch besser als ohne. Wie man aus Michael Posting ja ersehen kann ist sein Bruder nicht von Fehlauslösungen geplagt(bei Industrieanlagen mit den vielen geerdeten Metallteilen sieht das natürlich anders aus). Also was soll das ganze, es tönt wie, besser keinen Schutz als keinen perfekten.

Ernst