RCD und klassische Nullung

Du musst halt genau lesen, oder dich zumindest erinnern was du geschrieben hast, ich schreibe vom Schalten und nichts Anderem, das Stromvergleichs-System hat nichts mit dem Schalten zu tun.

Du verstehst nicht, wenn der Baustellenverteiler in Betrieb ist, gibt es keine Uebersichtlichkeit mehr, nur noch totales Chaos.

Aber alles in separaten Rohren.

Ernst

Das war doch nicht majestatis, das war doch pluralis modestiae :-).

Das versteh' ich jetzt fei net, er argumentiert doch ganz eindeutig gegen die einschlägigen Vorschriften.

Gruß Willi

Bitte, gern geschehen.

Danke, Willi.

Andreas

Hallo? Das OjE quote Spielchen funktioniert nicht mehr, das von M$ gepatcht...

...

falsch

nur so: ________ | ___ | L -----|--o o---|---- L | RCD | | ___ | PEN --o--|--o o---|---- N \ | |________| \ niemals wieder verbinden! | / +---------------- PE /

...

Wieder falsch, es gibt Gebäude mit >>1RCD und z.B. da trifft genau das zu. Weiterhin sind alle Unterbrechungen durch Schalter, LS etc. im PE/PEN nicht gestattet. Und - sorry - ich finde es unpassend wenn in einer ing Gruppe über einfache und einleuchtende Festlegungen in der DIN-VDE endlos "palavert" wird.

IMO!

Thomas

OOHHHHMMMMMM!

und jetzt reiß dich am Riemen und bezieh dich auf meinen unsach- lichesen Teil des postinx:

HOPP!

Deine saudummen Fup-Spielereien hab ich übrigens verworfen, die kannst du mit deinesgleichen aufführen.

Hallo, nein wird er nicht.

Ja so ist es richtig, die Trennung findet irgendwo vor dem RCD statt. Ob das jetzt z.B. 1cm oder z.B. 10m sind, ist egal. Wichtig ist nur, dass hinter dem RCD PE und N getrennt sind und nirgendwo wieder zusammengeführt werden dürfen.

Du hast damit aus dem TN-C (mit PEN) ein TN-S (PE und N getrennt) gemacht. Bei der klassichen Nullung und 2-adriger Installation gibt es aber keinen getrennen PE und somit auch kein RCD zulässig.

Thomas

...und Schutzisolierung und Schutzkleinspannung...

Das da oben sollte bedeuten in einem Raum keine Kreise mit Nullung und RCD in einem Raum. Wenn sich zwei Schutzklasse I Geräte berühren fließt ein Teil des Stroms vom/zum PEN zum/vom PE, der RCD löst aus...

aber Willi M. hat in ja bereits den entscheidenen Teil der DIN-VDE 100-410 zitiert: "...Eine RCD darf in TN-C-Systemen nicht angewendet werden..."

Thomas

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Nichts mit "Skineffekt", damit hat das überhaupt nichts zu tun - ab einigen kHz geht die physiologische Reizwirkung von Durchströmungen einfach ähnlich zurück wie bei DC, siehe z. B. das Diagramm auf S. 25 in .

Richtig. 50 Hz ist so ziemlich die ungünstigste Frequenz zwischen DC und HF, die man nehmen konnte.

Nun sind aber elektrolytische Wirkungen bei AC eben weniger stark als bei DC, z. B. entfällt die starke pH-Wert-Verschiebung an den Elektroden - die Ionen "pendeln" bei AC eben nur und wandern nicht, mit einigen chemischen Folgen.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Willi Marquart schrieb:

Ok - das steht: darf man nicht. Und unter welchen Umständen kommt nun der Staatsanwalt? Oder um auf das OP zurückzukommen: inwiefern sollte das RCD gegenüber keinem RCD nachteilig sein?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Andreas Hadler schrieb:

Ja, danke. Allerdings lese ich da "muß so" und nicht "Bewertung".

Gruß aus Bremen Ralf

Darum geht es aber - äh - eigentlich in diesem thread :-)

Die Verdrahtung im alten Haus soll bestehen bleiben: "klassische Nullung".

Und dagegen igeln sich meine und nicht nur meine restlichen paar Nackenhaare auf.

MfG

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Daß in der VDE steht, daß das nicht zulässig ist, weiß eigentlich jeder. Das war aber nicht die Frage. Die lautete nämlich - ich zitiere sie noch einmal:

Msg.-ID:

So, und nun ist (mir) eigentlich immer noch nicht so klar, wieso eine (kleine) Wohnung mit TN-C-System ("klassische Nullung" - doch, die gibt es noch) _sicherer_ sein soll, als wenn man in die (einphasige) Zuleitung zur UV einen RCD in L und PEN einschaltet. Das _einzige_ Argument war, daß der PEN trotz eingeschaltetem RCD nicht durchkontaktiert sein könnte - ehrlich gesagt, überzeugt mich das nicht, VDE-Vorschriften hin oder her.

Wenn ich an die Hütte denke, in der ich mal hauste, die *gar keine* Nullung hatte (keine Schuko-Steckdosen); war sogar zulässig - zum Errichtungszeitpunkt (kurz nach dem Krieg): das war nämlich ein "nichtleitender Raum" (wg. Holzfußboden) und hatte (theoretisch) Bestandsschutz. Dummerweise wußte der Vermieter aber nicht, daß eine neue E-Installation fällig gewesen wäre, als er eine Zentralheizung einbauen ließ, und warum hätte ihm der Heizungsmonteur das auch sagen sollen ...

(Das wurde zwischenzeitlich natürlich nachgeholt - kleiner Tip für Auszugswillige: Gesundheitsgefahren, die von Wohnungen ausgehen, sind nach der Rechtsprechung immer ein fristloser Kündigungsgrund ;-) )

Gruß aus Bremen Ralf

"Andreas Hadler" schrieb:

Ja, denke schon!

Gruß

Micha

Der Staatsanwalt kommt erstmal gar nicht, die VDE-Vorschriften sind ja kein Gesetz. Nur ist es im Falle eines Unfall viel schwieriger nachzuweisen, dass man nach dem Stand der Technik gearbeitet hat, wenn man gegen als wenn man mit den VDE-Vorschriften verdrahtet hat.

1. Fall: Jemand ist berührt einen Außenleiter und Erde, der RCD löst aus.
2. Fall: Es bruzzelt zwischen L und PEN, der Strom reicht aber nicht zum Auslösen des Leitungsschutzschalters. Der RCD löst nicht aus, obwohl eventuell Brandgefahr besteht.
3. Fall: Fremdspannung wird auf den PEN verschleppt. Der RCD löst aus, aber die Gehäuse aller mit dem PEN verbundenen Geräte stehen jetzt unter Spannung, obwohl der RCD vorgibt, Sicherheit geschaffen zu haben.
4. Fall: Jede niederohmige Verbindung zwischen PEN und einer Fremderde kann zum Auslösen des RCD führen, obwohl kein Fehler vorliegt.

Nur wenn Fall 3 wirklich ausgeschlossen werden kann, könnte man einem Einbau eines RCDs zustimmen, auch wenn ich es als nicht unproblematisch ansehen, wenn der RCD an eine Sicherheit suggeriert, die er nur teilweise erfüllen kann. Aber wer denkt dann bei nachträglichen Erweiterungen oder Änderungen der Anlage an die vielleicht dann vorhandene Möglichkeit der Fremdspannungsverschleppung? Insofern hallte ich die Entscheidung des VDE, RCDs in TN-C-Netzung zu verbieten für vertretbar und richtig.

Gruß Willi

Am Mon, 29 Aug 2005 21:34:32 +0200 schrieb Thomas Einzel:

Ich weiß es- Du weißt es, Ralf versucht Usenetuser tu erziehen-lächerlich. fachlich habe ich in diesem Thread allerdings nix unsinniges von ihm gefunden.

Richtig- so kann man RCD schalten- er wird als Personenschützer seinen dienst tuen.

So sieht es die VDE vor. Würde ich auch jeder Zeit so machen, wenn ich eh Strippen ziehe.

Auch durch gebetsmühlenartiges Wiederholen wirds nicht besser: Der ausgelöste RCD trennt allpolig- wie bitteschön soll denn dann das, was hinter dem PEN liegt noch fremdspannung sehen? ( Von Franzes Speciherlösung Spulen Kondensatoren mal abgesehen.) ob das Gebaäude 1 10 oder hundert RCDs hat.

Einfach ja- einleuchtend nein. Deshalb ja hier die Diskussion. Mir sind übrigens Regelwerke, die ma nicht einmal zum eigenen Gebrauch kopieren darf mehr als suspekt. Sind das denn Geheimnisse, die man nur für teuer Geld erwerben darf?

Gruß

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Willi Marquart schrieb:

Sehe ich auch so. Fragt sich aber, ob Unfälle (wie nachstehend Pkt. 3) bekannt sind, also überhaupt vorkommen. (E-Unfälle (ohne Berufsunfälle) sind ohnehin selten, was natürlich auch auf den hohen immanenten Sicherheitsstand der Betriebsmittel zurückzuführen ist.)

Pkt. 3 ist der einzig sicherheitsrelevante, bei Pkt. 1 ist das RCD von Vorteil (und wirkt - sehr wichtig! - ebenfalls, wenn der PEN unterbrochen ist und dadurch Spannung auf die Gehäuse gelangt), Pkt. 2 stellt gegenüber der Situation ohne RCD keinen Unterschied dar und ist insofern irrelevant, und Pkt. 4 ist ein Komfortproblem. Also:

Punkt | mit RCD --------+---------- 1. | + 2. | 0 3. | ??? 4. | (-)

Das halte ich für sehr problematisch - der normale Benutzer kennt keine Risikokompensation. Die typischen "Einsatzbereiche" von RCDs sind defekte handgeführte Geräte (Isolationsfehler, direkte Berührung), "Fön in der Badewanne" und abgetrennte/beschädigte Anschlußleitungen.

Wer ändert und erweitert denn nachträglich unqualifiziert Anlagen? (Ich gehe von dem Anwendungsfall der kleinen Wohnung mit einem oder zwei Zimmern und einer spartanischen Elektroinstallation, typischerweise Altbau, aus.)

Grundsätzlich stimme ich dem zu. Wenn man sich aber die Situation in den Entwicklungsländern oder auch nur in Osteuropa ansieht, dann kann man nicht davon ausgehen, daß kurzfristig die vorhandene Installation unseren Sicherheitsvorstellungen angepaßt wird. Und genau da halte ich im Mittel den Einbau von RCDs für vorteilhaft (die Kosten sind dann ein anderes Thema). Man sollte geradezu verlangen, daß für diesen Zweck einfache, zweipolige RCDs hergestellt werden, die nur die Phase schalten, ggf. kombiniert mit einem LS in einem Gerät.

Der massenhafte Einsatz einer solchen LS/RCD-Kombination wäre deutlich lebensrettend.

Gruß aus Bremen Ralf

Weil bei 5A Fehlerstrom auch schon Brandgefahr besteht.

Lars

Ich glaube langsam, du bist woanders, als in dsnu, tatsächlich besser aufgehoben. xp+f'up2, Fullquote daher beabsichtigt.

Lars

man Fullquote