USV bei klassischer Nullung

Uwe Hercksen schrieb:


Zwei Bemerkungen zur Geschichte, wann, was, wielange und wo
1. Vor dem zweiten Weltkrieg gab es schon Schutzmanahmen mit Schutzleiter, nmlich die Schutzerdung, dazu brauchte man klobig teure Erdungsanlagen, dann gab es , um dies zu vermeiden, die Fehlerspannungsschutzschaltung, genannt"FU" oder " Heinisch-Riedel", mit "Erdung" des Schutzleiters ber die dnndrhtige und hochohmige Auslsespule des FU-Schalters, wurde vor allem vom RWE propagiert/gefordert. Standardschutzmamahme war die Nullung, im allgemeinen als "klassische Nullung", ging aber nur, wenn im Netz die "Nullungsbedingungen" erfllt waren, sonst gab es eben nur die Schutzerdung, und die ebenfalls mit separatem Schutzleiter. Der FI-Schalter mit zuerst 1 oder gar 3 A Nennfehlerstrom kam um 1950 auf, er war eine Erlsung in den Netzen mit Nullungsverbot (heute TT-Netz genannt). Er erzwang dann in diesen Netzen den getrennten Schutzleiter. Erst einige Zeit spter, in den spten 60ern lie dann VDE zu, da in einem Netz mit Nullung als Erdung fr einen Schutzleiter in einer "FI-Anlage" der Netz-MP benutzt werden durfte. Das nannte man dann schnelle Nullung... Trennung von SL und MP bei Nullung (moderne Nullung genannt) (heute PE und N) wurde erst nach 1970 verlangt, im Gegenteil, es gab "verbohrte" EVUs, die bis dahin auf der Brcke in der Steckdose oder am Verbrauchsmittel bestanden. Bis etwa 1960 oder noch spter wurde in Wohnungen ohne Zentralheizung mit "isolierendem Fuboden" ganz legal auf den Schutz verzichtet, in der Kche hatte der E-Herd eine Anschludose mit FU-Schalter, Elt. Waschmaschine war nicht - in Bad und Klo war der Lichtschalter drauen oder hoch oben an der Decke mit seidener Zugschnur. Dann kamen diese "Rasiersteckdosen " mit Trenntrafo, an denen aber wegen 25 VA max kein Fn ging, dafr mute man dann mit der "Bgelschnur" den Strom von wo anders holen...Dann begann die Neuzeit... 2. Querschnitte Bis 1939/40 galt, wenn es ntig war "1,5 Quadrat mit 10 Ampere", (Stasndard in der Wohnung war aber 6 A) fr 15 Ampere (die Norm mit 16 kam erst spter) mute es 2,5 sein. Dann war Krieg und Kupfer sauknapp, man nahm Alu, das mute dann naturgem eine Nummer dicker sein, dnnstes war 2,5er, und das hatte bei etwa gleichem Widerstand pro Meter die grere khlende Oberflche, auerdem werden die wenigsten Stromkreise "Strich belastet", so konnte man das sich also schon "leisten", auerdem ging der Endsieg vor. Fr die Brnde sorgten dann andere mit Phosphor und Magnesium von oben, die paar E-Brnde fielen in der Statistik nicht auf. Man setzte also alle Sicherungen "eine Nummer rauf"und das analog auch fr die vorhandenen Kupferleitungen, war aber nur fr die Dauer des Kriegs gedacht. Da sich das ber sechs Kriegsjahre und noch ein paar Nachkriegsjahre durchaus bewhrt hatte, (!!) lie man es dabei, auch fr die Zeit des groen Wiederaufbaus mit knappen Mitteln..Nun aber kamen Leistungszuwchse bei den Haushaltsgerten, Glotzofone mit 300 Watt und vor allem die Elektrowrme, Nachtstromspeicher Heiwasserbereiter usw.usw., die fuhren dann tatschlich etliche Stunden Vollast, und das inzwischen an die Stelle des Gummi (NGA) getretene PVC (NYA) nahm bertemperatur viel strker bel, es erweichte und es gab "lastbedingte" Kurzschlsse, soda man ab etwa 1980 dann anfing, mal genauer zu rechnen und dabei kamen dann die neuen detaillierten (und fr den Praktiker viel zu komplizierten) neuen Querschnittsregeln raus. Teilweise nahm man ja auch einiges wieder zurck, dreiadriges NYM in und auf Putz mit L1, N und PE darf man wieder mit 16 A sichern, mu wegen Spannungsfall aber die Lnge bercksichtigen. (Mindestens, wenn am Ende Steckdosen o.. sind, bei fest angeschlossenen Verbrauchsmittel darf man u.U. von deren Maximal- Leistung ausgehen...) So wars... Schreibt einer, der seit 1948 aktiv dabei war..... Hartmut
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snipped-for-privacy@web.de schrieb:

Standard war die Standortisolation, zumindest in privaten Haushalten.

Biegelmeier wurde erst 1957 F&E-Leiter bei Felten&Guillaume, und der hat noch im gleichen Jahr das Ding zur Serienreife entwickelt, vorher gabs das am Markt nicht. Bereits wenige Jahre später waren dann 500mA FIs der Standard, die 30mA Typen gabs dann in den späten 60ern.

Naja, das war anno 66.

Eine lange Zeit, da hat man so manche Veränderung miterlebt.
Gruß Dieter
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snipped-for-privacy@web.de wrote:
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Kann ich nur zustimmen!
1943 war ich von der HJ eingeteilt zu einem Elektromeister zum Kriegseinsatz. Vormittags und Nachmittags je 3 Stunden. Ab 1945 reguläre Ausbildung bei einen Elektro-Installateur. Und daher kann ich ganz gut mitreden.
Vor meinem Ruhestand war ich jahrzehntelang technischer Leiter eines kleineren privatem EVU's (Stadt mit 10 000 Einwohner.) Nach Ende meiner Laufbahn hatte ich ca. 80 Trafo-Stationen (20/0,4 kV) projektiert und betrieben.
Daher kann ich doch etwas mitreden.
Was in letzter Zeit immer mit "Stoff-isolierten" leitungen beschrieben wird stimmt nicht ganz genau. Es waren NGA-Drähte -" Normen - Gummi-Ader- Leitungen" Die waren nur außen mit Textil umsponnen. Sie waren wesentlich dicker wie heute unsere NYA-Drähte (Normen-Kunststoff-Ader-Leitungen)
Dies zur Information. Stimmt mir einer bei?
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On 11 Jun., 23:11, "Rudi Horlacher [Paul von Staufen]"

Sicher doch! Nur auen sieht man halt den Stoff. In AT heit das Zeug landlufig "Fetzendraht" (Fetzen=Lappen). Macht wunderschn schwarze Finger.... aber manche dieser Drhte sind heute noch gut erhalten.
sg Ragnar
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snipped-for-privacy@web.de wrote:
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Stimmt!
Noch etwas:
FU-Schaltung = Heinisch-Riedel.
Man musste genau aufpassen, dass die Spule des FU-Schalters nicht durch irgend eine Quervebindung überbrückt wurde und damit diese Schutzschaltung wertlos machte.
Z,B. Fabrikhalle; E-Motor am Stahlträger (Geerdet!) montiert. Motor über FU-Schalter angeschlossen. Damit war die FU-Spule kurzgeschlosse! Und hatte keine Funktion mehr!
Abhilfe wäre gewesen, den Motor isoliert zu montieren!
Die FU-Spule hatte eine Ansprechspannung von 24 V.( Dies zur Info)
Rudi
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begin quoting, "Rudi Horlacher [Paul von Staufen]" schrieb:

Was auch nicht schadet, wenn der Motor geerdet ist. (Die Sicherung kommt schon irgendwann.)
Gruß aus Bremen Ralf
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf Kusmierz schrieb:

Und dennoch hat man damals ber dies Problem Sitzungen-lang gestritten, zu Recht insbesondere, weil sich bei einem solchen Nebenschlu-Erder die Funktion des Schalters nicht mehr berprfen lie. (ARBEG-Prfung) Das Hauptproblem der FU-Schalter aber war die dnne hochohmige Spule, die es bei Gewittern hufig "himmelte", auch parallele Ableiter halfen nicht sicher. Die Prftaste funktionierte (manchmal), prfte ja nur den Schalter, nicht den SL/PE bis an die letzte Steckdose, und die Prf-Fehlerstrme an dieser Steckdose nahmen ihren Weg ber die Nebenschlu-Erder..... brigens gab es noch eine Version mit FU-berwachung des MP, also Kombination FU mit Nullung, hie NFU-Schalter, sollte nur auslsen, wenn die Spannung zwischen dem Null und dem Erdreich (Hilfserder) die fr Nullung zulssige Berhrungsspannung berschritt. Habe ich in der Praxis aber nie in Benutzung gefunden, nur in den Katalogen der Hersteller... Gru an die Mit-Pensionre ohne "Gnade der spten Geburt". Hartmut
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Stefan Engler schrieb:

Schön wärs. Ich hab drei neue Steckdosen und eine Wandlampenzuleitung mit Schalter zum Einzug machen lassen. Die restliche Installation wurde so gelassen, die Deckel aller Steckdosen wurden immerhin getauscht und die Nullung mit Wagoklemmen neu gemacht. Heute war die vierjährige Isomessung OK. :)
Ein kompletter Neubau wäre auch sicher schwierig (vor allem teuer) gewesen. Die Leitungen kommen schon im Treppenhaus (früher WBS70) nur zweiadrig an.
Kristian
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§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
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On Sun, 10 Jun 2007 22:31:07 -0700, Stefan Engler

Also nur mal am Rande, mir ist schon klar, was auch unter Fachleuten mit Bestandsschutz gemeint sein soll. Nur ist eben dieser Bestandsschutz weder allgemein noch gesetzlich festgelegt!
Wer sich per se auf Bestandsschutz beruft, muss erstmal den konkreten Beweis antreten, ob die vorhandene Anlage den jetzt bestehenden Anforderungen gerecht ist (z.B. EMV-gerechte Installation) , zu dem Zeitpunkt der Errichtung den geltenden Normen entsprach (Ausführung der Schutzmassnahme, Querschnitte, Verlegearten, Häufung etc.) und ob der jetzige Zustand keine Gefährdung für die Nutzer darstellt. Und letzter Punkt ist der schwierigste: auch wenn die Nullung damals normenkonform war, stellt sie aber eine latente Gefahr bei z.B. unterbrochenem PEN -Leiter dar. Da ich als Fachmann nach der Reparatur einer bestehenden Anlage (Erweiterung sowieso) gem. DIN-VDE 0100-610 die Anlage prüfen muss, schließt das die bestehende Anlage mit ein. Also theoretisch jede Steckdose aufmachen, Abzweigdose, Verteilung etc. Ok, wer macht das... Was Du meinst, ist das eine bestehende Anlage nur wegen der Änderungen von Normen von sich aus auf den jetzigen Stand gebracht werden muss. Hierzu musst Du gem. BetrSichV und Gefährdungsbeurteilung als Arbeitgeber oder auch Vermieter, aber schon darauf achten, das sich die Anlage in einem gefahrlosen, oder besser in einem Zustand mit geringen Gefährdungspotenzial befindet. Diese Gefährdungen muss dann der Betreiber / Eigentümer entsprechend beseitigen (lassen)
Aber nochmal zum Thema, wir unterscheiden bei uns ganz klar, wird eine Anlage geändert (z.B. neue Stromkreise) oder werden einzelne Geräte gegen neue ausgetauscht (Schalter u. Steckdosenwechsel) Bei einer Änderung weisen wir den Kunden schon darauf hin, das der Rest der Anlage unsicher ist, oder auch wegen in den Jahren davor durchgeführten Änderungen nicht mehr dem damaligen Normen entspricht. Dieser Punkt ist auch noch problematisch, da heute gerade junge Kollegen gar nicht mehr wissen, was vor 30 Jahren usus war.

Zum einen war es das Material, aber auch die damals geltende Norm, sah eigentlich die Anwendung von Schutzmaßnahmen erst bei einer möglichen Gefährdung durch geringe Übergangswiderstände. Nur mal als Beispiel: nach der VDE 0140 / 1941 (die galt noch bis Mitte der 50er Jahre) wurde nur grob angegeben, das bei trockenen Räumen mit isolierenden Fußboden (Holz, Linoleum) keine Schutzmaßnahme erforderlich war. Soweit so gut, nur wurde meinetwegen 1970 der alte Kachelofen weggerissen und dafür kam eine komfortable Zentralheizungsanlage rein. Damit war es Essig mit der fehlenden Schutzmassnahme!
Also wgäbe es in diesem Fall schon mal Handlungsbedarf, da diese Anlage ohne Schutzleiter schon nicht mehr der Nachkriegsnorm entsprach! Also mit dem bestandsschutz ist es eine wackelige Sache.

So nicht richtig, auch wenn die Umgebungsbedingungen anders werden, muss die E-Anlage dem angepasst werden. Grobes Beispiel: aus der ehemaligen Werkstatt, mit Mindesforderung an die Geräte IP 4x wird ´ne Lackiererei. bestandsschutz? Ne, die Anlage muss wohl in Ex ausgeführt werden!

Doch doch, gab es in epischer Breite ;-)) Da hier sehr viele laien mitlesen, war es mir schon wichtig die Dinge etwas klärender auszuführen. Da das geld immer knapp ist, wird halt nur noch das gemacht, was absolut notwendig ist. Ich schlage mich damit täglich rum. Argument der Kunden: "hat bisher immer gut funktioniert." Da im Bereich der E-Technik (leider?) viel zu wenig passiert, ist die Sensibilität sehr gering. Komischerweise haben es da die Sanitärleute viel einfacher. Erzähl mal was von Gasgefahr, da können die Sanifritzen problemlos goldene Rohre verkaufen!

Mache ich generell nicht mehr, weil ich in meiner Karriere zuviel Unfug erlebt habe. Böses Blut gibts dann immer, wenn ich mich weigere die Anlage in Betrieb zu setzen, weil der Heimwerker eben z.B. nicht die Leitungen oder Steckdosen so gesetzt hat das es gepasst hat.

Guter Anfang

Naja, war ausreichend. Meine erste Wohnung hatte 1 Deckenauslass pro Zimmer, und 2 Steckdosen. Zum Zeitpunkt der Errichtung gabs keine PC´s, Durchlauferhitzer, Klimageräte, Microwellengeräte u. dgl. da waren 2 Stromkreise mit je 10A eben ausreichend. Aber eben nicht mehr 2007!
Gruss Ralph
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Ralph Heiden schrieb:

Soviel ich weiss, haben die auch die Macht, neue Normen rückwirkend ohne Bestandschutz durchdrücken zu können. Und dann wird bis zum XY alles umgerüstet oder stillgelegt, jedenfalls in CH. In Italien soll es angeblich bei Elektroinstallationen ebenso sein, die haben den FI so durchgehend eingeführt.
--
mfg Rolf Bombach

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In A nicht, da gibt es nur bei nderungen am Leitungsnetz Nachrstverpflichtungen, bei reinem Gertetausch nicht. Teilweise wurden auf die Art ganz gut Gasinstallationen ersetzt, teilweise werden andererseits auch diverse nicht meldepflichtige nderungen recht stark ausgeweitet (Austausch eines Gasgerts ist nicht meldepflichtig, Hinzufgen eines neuen sehr wohl, nderungen am Leitungsnetz bis 50cm nicht, alles darber schon...).
Elektro in I kann ich nicht beurteilen, ich war fast nur in Husern die bis in die 90erjahre gar keinen Strom hatten.
sg Ragnar
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^^^^^^^^^^^^^^^^^                      Auf gut Schwäbisch: Sell isch scho gewaltig.
Des muasch Dir amol vorstella ;-))
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/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
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Rudi Horlacher [Paul von Staufen] schrieb:

Natürlich feinsdrähtig, mehrfachverseilt hoffentlich. So 0.5 m² Einzeldraht biegste nicht so einfach aus'm Ellenbogen. Aber die Abfallstückchen am Ende würd ich schon nehmen, bei die Kupferpreise...
--
mfg Rolf Bombach

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Das ist fast schon kriminell im TN-C.

Es gibt in der VDE keinen Bestandsschutz. Das liegt im Ermessen und der Verantwortung des Elektrofachmanns.

Das war wohl eher was mit Denkmalschutz.
Lutz
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Und so sprach Daniel Neugebauer:

Als nicht Fachmann würd ich sagen: das Risiko Fehlerstrom zu produzieren is auch nich größer als bei jedem anderen Gerät mit SchuKo-Stecker...und dann ist es eh ein Fall für die Feuerwehr/Versicherung...
meint
Roland
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