USV bei klassischer Nullung

Uwe Hercksen schrieb:

Zwei Bemerkungen zur Geschichte, wann, was, wielange und wo

1=2E Vor dem zweiten Weltkrieg gab es schon Schutzma=DFnahmen mit Schutzleiter, n=E4mlich die Schutzerdung, dazu brauchte man klobig teure Erdungsanlagen, dann gab es , um dies zu vermeiden, die Fehlerspannungsschutzschaltung, genannt"FU" oder " Heinisch-Riedel", mit "Erdung" des Schutzleiters =FCber die d=FCnndr=E4htige und hochohmige Ausl=F6sespule des FU-Schalters, wurde vor allem vom RWE propagiert/gefordert. Standardschutzma=DFmahme war die Nullung, im allgemeinen als "klassische Nullung", ging aber nur, wenn im Netz die "Nullungsbedingungen" erf=FCllt waren, sonst gab es eben nur die Schutzerdung, und die ebenfalls mit separatem Schutzleiter. Der FI-Schalter mit zuerst 1 oder gar 3 A Nennfehlerstrom kam um 1950 auf, er war eine Erl=F6sung in den Netzen mit Nullungsverbot (heute TT-Netz genannt). Er erzwang dann in diesen Netzen den getrennten Schutzleiter. Erst einige Zeit sp=E4ter, in den sp=E4ten 60ern lie=DF dann VDE zu, da=DF in einem Netz mit Nullung als Erdung f=FCr einen Schutzleiter in einer "FI-Anlage" der Netz-MP benutzt werden durfte. Das nannte man dann schnelle Nullung... Trennung von SL und MP bei Nullung (moderne Nullung genannt) (heute PE und N) wurde erst nach 1970 verlangt, im Gegenteil, es gab "verbohrte" EVUs, die bis dahin auf der Br=FCcke in der Steckdose oder am Verbrauchsmittel bestanden. Bis etwa 1960 oder noch sp=E4ter wurde in Wohnungen ohne Zentralheizung mit "isolierendem Fu=DFboden" ganz legal auf den Schutz verzichtet, in der K=FCche hatte der E-Herd eine Anschlu=DFdose mit FU-Schalter, Elt. Waschmaschine war nicht - in Bad und Klo war der Lichtschalter drau=DFen oder hoch oben an der Decke mit seidener Zugschnur. Dann kamen diese "Rasiersteckdosen " mit Trenntrafo, an denen aber wegen 25 VA max kein F=F6n ging, daf=FCr mu=DFte man dann mit der "B=FCgelschnur" den Strom von wo anders holen...Dann begann die Neuzeit... 2=2E Querschnitte Bis 1939/40 galt, wenn es n=F6tig war "1,5 Quadrat mit 10 Ampere", (Stasndard in der Wohnung war aber 6 A) f=FCr 15 Ampere (die Norm mit 16 kam erst sp=E4ter) mu=DFte es 2,5 sein. Dann war Krieg und Kupfer sauknapp, man nahm Alu, das mu=DFte dann naturgem=E4=DF eine Nummer dicker sein, d=FCnnstes war 2,5er, und das hatte bei etwa gleichem Widerstand pro Meter die gr=F6=DFere k=FChlende Oberfl=E4che, au=DFerdem werden die wenigsten Stromkreise "Strich belastet", so konnte man das sich also schon "leisten", au=DFerdem ging der Endsieg vor. F=FCr die Br=E4nde sorgten dann andere mit Phosphor und Magnesium von oben, die paar E-Br=E4nde fielen in der Statistik nicht auf. Man setzte also alle Sicherungen "eine Nummer rauf"und das analog auch f=FCr die vorhandenen Kupferleitungen, war aber nur f=FCr die Dauer des Kriegs gedacht. Da sich das =FCber sechs Kriegsjahre und noch ein paar Nachkriegsjahre durchaus bew=E4hrt hatte, (!!) lie=DF man es dabei, auch f=FCr die Zeit des gro=DFen Wiederaufbaus mit knappen Mitteln..Nun aber kamen Leistungszuw=E4chse bei den Haushaltsger=E4ten, Glotzofone mit 300 Watt und vor allem die Elektrow=E4rme, Nachtstromspeicher Hei=DFwasserbereiter usw.usw., die fuhren dann tats=E4chlich etliche Stunden Vollast, und das inzwischen an die Stelle des Gummi (NGA) getretene PVC (NYA) nahm =DCbertemperatur viel st=E4rker =FCbel, es erweichte und es gab "lastbedingte" Kurzschl=FCsse, soda=DF man ab etwa 1980 dann anfing, mal genauer zu rechnen und dabei kamen dann die neuen detaillierten (und f=FCr den Praktiker viel zu komplizierten) neuen Querschnittsregeln raus. Teilweise nahm man ja auch einiges wieder zur=FCck, dreiadriges NYM in und auf Putz mit L1, N und PE darf man wieder mit 16 A sichern, mu=DF wegen Spannungsfall aber die L=E4nge ber=FCcksichtigen. (Mindestens, wenn am Ende Steckdosen o=2E=E4. sind, bei fest angeschlossenen Verbrauchsmittel darf man u.U. von deren Maximal- Leistung ausgehen...) So wars... Schreibt einer, der seit 1948 aktiv dabei war..... Hartmut
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schneider.unsen
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snipped-for-privacy@web.de schrieb:

Standard war die Standortisolation, zumindest in privaten Haushalten.

Biegelmeier wurde erst 1957 F&E-Leiter bei Felten&Guillaume, und der hat noch im gleichen Jahr das Ding zur Serienreife entwickelt, vorher gabs das am Markt nicht. Bereits wenige Jahre später waren dann 500mA FIs der Standard, die 30mA Typen gabs dann in den späten

60ern.

Naja, das war anno 66.

Eine lange Zeit, da hat man so manche Veränderung miterlebt.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Also nur mal am Rande, mir ist schon klar, was auch unter Fachleuten mit Bestandsschutz gemeint sein soll. Nur ist eben dieser Bestandsschutz weder allgemein noch gesetzlich festgelegt!

Wer sich per se auf Bestandsschutz beruft, muss erstmal den konkreten Beweis antreten, ob die vorhandene Anlage den jetzt bestehenden Anforderungen gerecht ist (z.B. EMV-gerechte Installation) , zu dem Zeitpunkt der Errichtung den geltenden Normen entsprach (Ausführung der Schutzmassnahme, Querschnitte, Verlegearten, Häufung etc.) und ob der jetzige Zustand keine Gefährdung für die Nutzer darstellt. Und letzter Punkt ist der schwierigste: auch wenn die Nullung damals normenkonform war, stellt sie aber eine latente Gefahr bei z.B. unterbrochenem PEN -Leiter dar. Da ich als Fachmann nach der Reparatur einer bestehenden Anlage (Erweiterung sowieso) gem. DIN-VDE 0100-610 die Anlage prüfen muss, schließt das die bestehende Anlage mit ein. Also theoretisch jede Steckdose aufmachen, Abzweigdose, Verteilung etc. Ok, wer macht das... Was Du meinst, ist das eine bestehende Anlage nur wegen der Änderungen von Normen von sich aus auf den jetzigen Stand gebracht werden muss. Hierzu musst Du gem. BetrSichV und Gefährdungsbeurteilung als Arbeitgeber oder auch Vermieter, aber schon darauf achten, das sich die Anlage in einem gefahrlosen, oder besser in einem Zustand mit geringen Gefährdungspotenzial befindet. Diese Gefährdungen muss dann der Betreiber / Eigentümer entsprechend beseitigen (lassen)

Aber nochmal zum Thema, wir unterscheiden bei uns ganz klar, wird eine Anlage geändert (z.B. neue Stromkreise) oder werden einzelne Geräte gegen neue ausgetauscht (Schalter u. Steckdosenwechsel) Bei einer Änderung weisen wir den Kunden schon darauf hin, das der Rest der Anlage unsicher ist, oder auch wegen in den Jahren davor durchgeführten Änderungen nicht mehr dem damaligen Normen entspricht. Dieser Punkt ist auch noch problematisch, da heute gerade junge Kollegen gar nicht mehr wissen, was vor 30 Jahren usus war.

Zum einen war es das Material, aber auch die damals geltende Norm, sah eigentlich die Anwendung von Schutzmaßnahmen erst bei einer möglichen Gefährdung durch geringe Übergangswiderstände. Nur mal als Beispiel: nach der VDE 0140 / 1941 (die galt noch bis Mitte der 50er Jahre) wurde nur grob angegeben, das bei trockenen Räumen mit isolierenden Fußboden (Holz, Linoleum) keine Schutzmaßnahme erforderlich war. Soweit so gut, nur wurde meinetwegen 1970 der alte Kachelofen weggerissen und dafür kam eine komfortable Zentralheizungsanlage rein. Damit war es Essig mit der fehlenden Schutzmassnahme!

Also wgäbe es in diesem Fall schon mal Handlungsbedarf, da diese Anlage ohne Schutzleiter schon nicht mehr der Nachkriegsnorm entsprach! Also mit dem bestandsschutz ist es eine wackelige Sache.

So nicht richtig, auch wenn die Umgebungsbedingungen anders werden, muss die E-Anlage dem angepasst werden. Grobes Beispiel: aus der ehemaligen Werkstatt, mit Mindesforderung an die Geräte IP 4x wird ´ne Lackiererei. bestandsschutz? Ne, die Anlage muss wohl in Ex ausgeführt werden!

Doch doch, gab es in epischer Breite ;-)) Da hier sehr viele laien mitlesen, war es mir schon wichtig die Dinge etwas klärender auszuführen. Da das geld immer knapp ist, wird halt nur noch das gemacht, was absolut notwendig ist. Ich schlage mich damit täglich rum. Argument der Kunden: "hat bisher immer gut funktioniert." Da im Bereich der E-Technik (leider?) viel zu wenig passiert, ist die Sensibilität sehr gering. Komischerweise haben es da die Sanitärleute viel einfacher. Erzähl mal was von Gasgefahr, da können die Sanifritzen problemlos goldene Rohre verkaufen!

Mache ich generell nicht mehr, weil ich in meiner Karriere zuviel Unfug erlebt habe. Böses Blut gibts dann immer, wenn ich mich weigere die Anlage in Betrieb zu setzen, weil der Heimwerker eben z.B. nicht die Leitungen oder Steckdosen so gesetzt hat das es gepasst hat.

Guter Anfang

Naja, war ausreichend. Meine erste Wohnung hatte 1 Deckenauslass pro Zimmer, und 2 Steckdosen. Zum Zeitpunkt der Errichtung gabs keine PC´s, Durchlauferhitzer, Klimageräte, Microwellengeräte u. dgl. da waren 2 Stromkreise mit je 10A eben ausreichend. Aber eben nicht mehr

2007!

Gruss Ralph

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Ralph Heiden
[...]

[...]

Kann ich nur zustimmen!

1943 war ich von der HJ eingeteilt zu einem Elektromeister zum Kriegseinsatz. Vormittags und Nachmittags je 3 Stunden. Ab 1945 reguläre Ausbildung bei einen Elektro-Installateur. Und daher kann ich ganz gut mitreden.

Vor meinem Ruhestand war ich jahrzehntelang technischer Leiter eines kleineren privatem EVU's (Stadt mit 10 000 Einwohner.) Nach Ende meiner Laufbahn hatte ich ca. 80 Trafo-Stationen (20/0,4 kV) projektiert und betrieben.

Daher kann ich doch etwas mitreden.

Was in letzter Zeit immer mit "Stoff-isolierten" leitungen beschrieben wird stimmt nicht ganz genau. Es waren NGA-Drähte -" Normen - Gummi-Ader- Leitungen" Die waren nur außen mit Textil umsponnen. Sie waren wesentlich dicker wie heute unsere NYA-Drähte (Normen-Kunststoff-Ader-Leitungen)

Dies zur Information. Stimmt mir einer bei?

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Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
[...]

Stimmt!

Noch etwas:

FU-Schaltung = Heinisch-Riedel.

Man musste genau aufpassen, dass die Spule des FU-Schalters nicht durch irgend eine Quervebindung überbrückt wurde und damit diese Schutzschaltung wertlos machte.

Z,B. Fabrikhalle; E-Motor am Stahlträger (Geerdet!) montiert. Motor über FU-Schalter angeschlossen. Damit war die FU-Spule kurzgeschlosse! Und hatte keine Funktion mehr!

Abhilfe wäre gewesen, den Motor isoliert zu montieren!

Die FU-Spule hatte eine Ansprechspannung von 24 V.( Dies zur Info)

Rudi

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Rudi Horlacher [Paul von Staufen]

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Rudi Horlacher [Paul von Staufen]" schrieb:

Was auch nicht schadet, wenn der Motor geerdet ist. (Die Sicherung kommt schon irgendwann.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Sicher doch! Nur au=DFen sieht man halt den Stoff. In AT hei=DFt das Zeug landl=E4ufig "Fetzendraht" (Fetzen=3DLappen). Macht wundersch=F6n schwarze Finger.... aber manche dieser Dr=E4hte sind heute noch gut erhalten.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Ralf Kusmierz schrieb:

Und dennoch hat man damals =FCber dies Problem Sitzungen-lang gestritten, zu Recht insbesondere, weil sich bei einem solchen Nebenschlu=DF-Erder die Funktion des Schalters nicht mehr =FCberpr=FCfen lie=DF. (ARBEG-Pr=FCfung) Das Hauptproblem der FU-Schalter aber war die d=FCnne hochohmige Spule, die es bei Gewittern h=E4ufig "himmelte", auch parallele Ableiter halfen nicht sicher. Die Pr=FCftaste funktionierte (manchmal), pr=FCfte ja nur den Schalter, nicht den SL/PE bis an die letzte Steckdose, und die Pr=FCf-Fehlerstr=F6me an dieser Steckdose nahmen ihren Weg =FCber die Nebenschlu=DF-Erder..... =DCbrigens gab es noch eine Version mit FU-=DCberwachung des MP, also Kombination FU mit Nullung, hie=DF NFU-Schalter, sollte nur ausl=F6sen, wenn die Spannung zwischen dem Null und dem Erdreich (Hilfserder) die f=FCr Nullung zul=E4ssige Ber=FChrungsspannung =FCberschritt. Habe ich in der Praxis aber nie in Benutzung gefunden, nur in den Katalogen der Hersteller... Gru=DF an die Mit-Pension=E4re ohne "Gnade der sp=E4ten Geburt". Hartmut

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schneider.unsen

Am 10.06.2007, 13:30 Uhr, schrieb Ralph Heiden :

Aber das kann doch nur passieren, wenn gleichzeitig im Gerät selber ein defekt vorliegt, der Spannung auf den Schutzleiter gibt, oder?

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Julian Harnath

Schon, nur meistens brennt nicht die Br=FCcke weg (das w=E4re tats=E4chlich vergleichsweise harmlos), sondern der PEN irgendwo in der Zuleitung, womit du L-Verbraucher-N-Nullungsbr=FCcke-PE-Geh=E4use in Serie geschaltet hast.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Hi, bischen unglücklich ausgedrückt, wenn dir der PEN vor der Steckdose wegbricht, bekommst du (abgezogen Spannungsfall über das Gerät) Dampf auf den PE. Im Hinterkopf hatte ich elend lange Revisionen an einer Anlage, wo der Kollege mit dem PEN an den N Anschluß der Steckdose gegangen ist und dann eine Brücke rüber zum Schutzkontakt. Durch die Drehrichtung der Schraube ist teilweise der ankommende wieder aus der Kontaktfläche gerutscht und irgendwann nach Renovierarbeiten abgebrochen. Die Brücke N nach PE sass bombenfest! Gruss Ralph

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Ralph Heiden

Und so sprach Daniel Neugebauer:

Als nicht Fachmann würd ich sagen: das Risiko Fehlerstrom zu produzieren is auch nich größer als bei jedem anderen Gerät mit SchuKo-Stecker...und dann ist es eh ein Fall für die Feuerwehr/Versicherung...

meint

Roland

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Roland Ertelt

Rudi Horlacher [Paul von Staufen] schrieb:

Natürlich feinsdrähtig, mehrfachverseilt hoffentlich. So

0.5 m² Einzeldraht biegste nicht so einfach aus'm Ellenbogen. Aber die Abfallstückchen am Ende würd ich schon nehmen, bei die Kupferpreise...
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Rolf_Bombach

Ralph Heiden schrieb:

Soviel ich weiss, haben die auch die Macht, neue Normen rückwirkend ohne Bestandschutz durchdrücken zu können. Und dann wird bis zum XY alles umgerüstet oder stillgelegt, jedenfalls in CH. In Italien soll es angeblich bei Elektroinstallationen ebenso sein, die haben den FI so durchgehend eingeführt.

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Rolf_Bombach

In A nicht, da gibt es nur bei =C4nderungen am Leitungsnetz Nachr=FCstverpflichtungen, bei reinem Ger=E4tetausch nicht. Teilweise wurden auf die Art ganz gut Gasinstallationen ersetzt, teilweise werden andererseits auch diverse nicht meldepflichtige =C4nderungen recht stark ausgeweitet (Austausch eines Gasger=E4ts ist nicht meldepflichtig, Hinzuf=FCgen eines neuen sehr wohl, =C4nderungen am Leitungsnetz bis 50cm nicht, alles dar=FCber schon...).

Elektro in I kann ich nicht beurteilen, ich war fast nur in H=E4usern die bis in die 90erjahre gar keinen Strom hatten.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

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