Was ist zu beachten bei USV?

Hallo,
was sollte beim Erwerb einer USV für z.B. nur einen kleinen Server (Xeon, 2GB DDR-ECC, 2x SCSI, Gigabit-ETH) beachtet werden? Vertragen die Geräte auch hohe Verzerrungen des Sinus?
Das hieße, man könnte Kosten sparen kauft sich eine einfache Offline-Anlage, oder wäre Line-Interactive bzw. Online gar besser (bei Inkaufnahme des kleineren Wirkungsgrades)?
Das Versorgungsnetz scheint soweit nicht besonders stark gestört und zu sein, habe aber nicht nachgemessen sondern behaupte subjektiv, dass es zumindest nur ca. 4x im Jahr einen Ausfall gibt (entweder komplett oder nur in dem Versorungsstrang, an dem dann betreffende/er Rechner hängen/hängt).
Welche Fehler kann man bei der Wahl des Herstellers machen oder vertraut man einfach auf die technischen Daten?
Besonders wichtig erscheint mir die Unterstützung für viele Betriebssysteme (also kein USB, GUI nicht wichtig) und die Dimensionierung einer USV.
Eine APC (500 VA) dafür kostet ab ca 120 Eur aufwärts.
Danke und Gruß, Mario

Mario F. Duhanic wrote:
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Die Geräte die dauernd über den Akku laufen, sollen (so hat mir ein Experte abgeraten) einen schnellen Akkuverschleiß haben. Aber ob das stimmt das weiß ich nicht. Es soll auch bei einigen ein Problem geben, wenn ein Monitor draufgeschal- tet wird, weil die den Laststoß nicht vertragen. Im Notfall schaltet kaum wer einen Monitor drauf.
Ich habe das ganze Haus voll mit APC 1000 und 1500 Dingern und bin sehr zufrieden damit. Die klickern laufend, wenn die Netzspannung spinnt (weil der Nachbar flext) aber das macht nix. Isch aabe Frieden. Allerdinx: ich nutze die line interaction überhaupt nicht, weil ich nächtens eh alles heruntergefahren habe, deswegen kann ich da keine Erfahrung erzählen. Laut Datenbuch (4cm A4 mehrsprachig) können die das. Und sie halten viel länger als angegeben.
Die Durchlaufanlagen habe ich anfangs erwogen mit Zusatz- akku im Keller für stundenlange Überbrückung. Aber logische Überlegungen haben ergeben, daß das ein Blödsinn ist, wenn das Büro kalt wird. Da ist dann ein Gasmotoraggregat die bessere Lösung.
MfG Glaser

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[...]
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  Quoted Text Here  
Wasser auf die Mühlen von CM. Der wird sich freuen ;=((
Rudi

Rudi Horlacher [Paul von Staufen] wrote:
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http://www.meg-glaser.biz/biz/gen30-0.html Aber leider im Moment ausverkauft, vielleicht in 2 Monaten wieder.
Das habe ich NICHT so gewollt, ist nur aus der Provokation entstanden :-)
Mit Gas deswegen, weil ich einen Gastank neben dem Haus habe. Da ist die Leistung reduziert aber für mein Haus reichte es leicht. Das letzte habe ich an einen Iraner verkauft, jetzt habe ich selber wieder keins :-(
Waste Oil (Altöl) ist nicht empfehlenswert!
MfG Glaser

Hallo, Franz,
Du (www) meintest am 17.06.05:
  Quoted Text Here  
http://www.heise.de/newsticker/meldung/60700
Viele Grüße! Helmut

Helmut Hullen wrote:
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Ich fürchte, daß da ein Mißverständnis vorliegt :-)
Ich habe so überlegt: was nutzt es, wenn im Haus die Computer weiterlaufen, aber sonst alles steht. Alle Maschinen, der Ölkessel, der Bierautomat, der Zigarettenautomat ... Da gehen die Leute heim und brauchen keine Computer mit Akkupuffer im Keller mehr.
;-))
MfG Glaser

Hallo, Franz,
Du (www) meintest am 18.06.05:
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Mit der Abwärme kannst Du doch mindestens die Teeküche heizen!
Viele Grüße! Helmut

Franz Glaser (KN) wrote:
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Das Problem sollte mit den Flachbildschirmen verschwinden.

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Die USV sollte ein intelligentes Verfahren zum Laden der Akkus benutzen, sonst können selbige schmelzen:
<http://www.usedups.de/main-web/apc-corp.htm
<http://groups.google.com/groups?selmB87cfec%241_1%40news.bluewin.ch
Vor kurzem habe ich ebenfalls die leidvolle Erfahrung von aufgeblähten Akkus in einer USV machen dürfen. Wie immer hatte ich Originalakkus eingesetzt. Die Fehlerursache könnte sein, daß diese Akkus China-Qualitäten hatten ;-)
Wer des Englischen mächtig ist, der kann hier von einem ähnlichem Problem lesen:
"Chinese Polyester Lighting Power Factor capacitors from a particular manufacturer were brought into Europe by a number of organisations. The manufacturer claimed compliance with all relevant European standards and marked their products accordingly. One standard requires a safe failure mode after voltage breakdown. However, these Chinese products variously exploded, burst into flames and produced copious amounts of smoke in the face of voltage transients. After closing down a major city bank and a very up-market jewelers the manufacturers were challenged over their standards compliance. They freely admitted they'd lied but offered as recompense twice as many capacitors as they had supplied already.
Great! Twice the mayhem!" <
Christian.

Christian Koch schrieb:
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Aufgeblähte Akkus zeugen von zu hohem Ladeerhaltungsstrom. Ich habe hier eine APC 500 seit 2000 inbetrieb. Bisher keine merklichen Kapazitätsverluste feststellen können. Allerdings unterziehe ich sie alle 1/4 Jahre regelmäßig einigen Entlade-, Ladespiele pro Jahr.

On Sat, 18 Jun 2005, horst-d.winzler wrote:
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Danke für die Antworten.
Wieviel Sinn machen eventuelle Schutzeinrichtungen, wie eine Blechwanne für die USV (kein 19"), damit das Ding auch unbeaufsichtigt laufen und -- hoffentlich nicht -- platzen/auslaufen/explodieren kann. Etwas unwohl wäre mir mittlerweile schon. Inwiefern greift da eigentlich Produkthaftung etc. bei einem Brand oder sonstigem Schaden?
Und von der Dimensionierung würde für o.g. Gerät eine 500VA-USV ausreichen, wenn eine Versorgungszeit von ca. 5-10 Minuten gewährleistet werden soll (inkl. Reserve)?
Und nochmal die Frage nach den Verzerrungen einer billigen Offline-USV: Wie kommen heutige Netzteile damit klar?
Gibt es eine Kaufempfehlung? :) (Auch Arbeitsstationen und weiteres Equipment zu sichern könnte durch das Budget etwas beschränkt werden. Der o.g. Rechner soll einfach nur Überbrückungszeit haben und dann vielleicht, wenn das Problem nicht behoben sein sollte, herunterfahren nach 5 Minuten.)
Das mit dem zu hohen Erhaltungsstrom und der fehlenden Berücksichtigung der Temperatur als Störgröße bei APC spricht nicht gerade für deren Geräte. Allerdings gibt es dazu ja unterschiedliche Erfahrungen und somit Meinungen: die einen scheinen noch nie ein Problem mit ihrer USV gehabt zu haben und die anderen raten vom Kauf ab.
Aber man muss einen Datenverlust -- was das Teil ja letztendlich absichern soll -- mit einem Brand o.ä. abwiegen. Die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalles UND eines Datenverlustes (im schlimmsten Fall das fehlende Flushen von fast 2 GB Daten auf die Platte) ist in diesem Fall nicht sehr hoch und da stellt sich dann auch die Frage nach dem Sinn einer USV an dieser Stelle.
Gibt es -- außer beim VDE -- Qualitätsstudien über EVU und Energieversorgungen in bestimmten Ortsteilen?
Gruß und ein sonniges,störungsfreies Wochenende! Mario

(Mario F. Duhanic) 18.06.05 in /de/sci/ing/elektrotechnik:
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Dein PC hat ein sog. "Schaltnetzteil". Das erste was es mit der ankommenden Spannung macht ist: Gleichrichten! D.h. es arbeitet defakto mit Gleichstrom!
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APC interactive ;-)
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Also ich habe eine APC seit Jahren in Betzrieb, noch tut sie... Firma Siemens wird sicherlich für seine Server nicht APC wählen, wenn's damit bseondere Probleme gäbe.
  Quoted Text Here  
Frage nach dem genauen Typ!
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Gegen Datenverlust hilft NUR ein Backup auf separate Medien. Eine USV hilft nur ggf. schneller wieder Online zusein, weil Du das Backup nicht brauchst. Auch hilft es gegen Brownouts und deftige mittelre Ãœberspannungen.
  Quoted Text Here  
Emm, dann hat Du ein strukturelles Problem...
Schonmal überlegt was passiert wenn irgendwas mit dem, vmtl. einzigen Netzteil passiert? Oder einfach nur dieser ranzige Eurostecker aus der Dose fällt, weil Du genau einmal zu viel an der Leitung gewackelt hast?
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Die angebliche Tendenz (lt. Monopolisten) soll "schlechter werdend" sein.
Rainer

On Sun, 19 Jun 2005, Rainer Zocholl wrote:
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Ich dachte da eher an etwas "unauffälliges" wie Kapazitäten in den Gleichrichtdioden, die von schnellen Spannungsänderungen (und somit hohen Strömen) auf Dauer(!) evtl. schadhaft werden, die vielleicht durch ein Offline-Gerät verursacht werden(?).
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Wie oft werden da die Akkus ausgetauscht und was für Modelle werden verwendet?
  Quoted Text Here  
Ein Datenbackup findet natürlich mit oder ohne USV statt. :) Die USV soll Sicherheit gewährleisten im Sinne des Flushens (s.u.).
  Quoted Text Here  
Mich würden da Studien und Statistiken interessieren, die Ausfälle von ATX-Netzteilen zum Thema haben. Hat da jemand Verweise darauf? Was ist wahrscheinlicher, ein Abschmieren des Netzteils oder ein "sehr dunkler Brownout" ;) bzw. Blackout? Persönlich (mal schnell zusammengerechnet) habe ich die Erfahrung, dass es mehr Netzausfälle (ob lokal oder total) gibt als Netzteilausfälle. Auch bei Dauerbetrieb. Aber wie auch immer: leider hat das besagte Gerät keine Redundanz beim Netzteil.
  Quoted Text Here  
Schlechter in Form von Verzerrung oder in der Verfügbarkeit?
Gruß, Mario

Mario F. Duhanic schrieb:
  Quoted Text Here  
Was willst du? Willst du eine USV bauen - wovon ich bei den Preisen abrate - oder eine kaufen. Wenn du eine USV kaufst, hat sich der Hersteller über alle (sollte er) möglichen Fälle schon einen Kopf gemacht.
  Quoted Text Here  
Rechen mit 3-5 Jahren Standzeit. Aber, es gibt auch andere Beispiele. Es kann passieren, das ein billiger Akku wesentlich länger hält als ein Markenakku. Die lassen doch inzwischen alle in China fertigen, so mein Eindruck.
  Quoted Text Here  
Netzteile werden sehr selten defekt. Wenns was Gutes sein soll, nimm Enermax. Netzausfälle sind während der Arbeitszeit eigentlich selten. Auch die EVUs wollen Ärger vermeiden.
  Quoted Text Here  
Unser Netz ist nicht für die Besonderheiten von an Börsen gehandelten Strom ausgelegt. Es müßte unter Umständen dichter sein. Nur, wenn jemand unbedingt auf Frustration aus ist, sollte er nur mal versuchen, eine Hochspannungsüberlandleitung genehmigt zu bekommen.
Mir wird das Wollen vieler Mitmenschen immer rätselhafter. Es soll zwar alles "geräuschlos" funktioniernen, die dahinter stehende Arbeit wollen immer weniger akzeptieren. Und kosten solls sowieso nix ;-)

horst-d.winzler wrote:
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Meinst du das ernst?
Bei dem Preiskampf?
dein eingeklammertes "sollte er" nähert sich zunehmend den usancen der Bau- und Fassadenfirmen, die einfach auf Konkurs kalkulieren, um den Haftungsklagen zu entspringen.
Je mehr Produkthaftung, desto mehr Juristen in den Manager- etagen und desto weniger Ingenieure. Das kannst übrigens in den Betriebsanleitungen nachlesen.
MfG Glaser

Franz Glaser (KN) schrieb:
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Ach Franz, natürlich meine ich das ernstlich. Für das Gehäuse einer Selbstbau-USV legste mehr Geld hin, als dich eine fertige USV kostet.
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Bei den Preisen von USVn ist es zu Ãœberlegen, ob nicht gleich eine neue USV anstelle eines neuen Akkus das Sinnvollere ist.
  Quoted Text Here  
Nicht nur Firmen. Ich weiß von einer Landschaftsbaufirma, die die Löhne nicht auszahlen konnte, ohne Konkurs anmelden zu müssen. Die Kommunen hatten einfach nicht ihre Rechnungen bezahlt. Die Theorie ist ja, das Aufträge erst dann erteilt werden, wenn die Gelder bereitgestellt sind. Gelöst haben sies dann mit Schwarzarbeit mit Unterstützung des Chefs. Inzwischen gehts weiter ;-)
  Quoted Text Here  
Tja, wir haben wohl den falschen Beruf gelernt?

horst-d.winzler wrote:
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Das wird sich erst zeigen, wenn bereits Gras über uns wächst.
Wir Techniker sind doof genug, den Trotteln die Werkzeuge für ihre Spielereien so billig zur Verfügung zu stellen. Von Meßtechnik über Computer, Telefone, Drucker für nackerte Weiber und noch obszöneres Zeug wie Paragraphen.
OT: Die Trotteln in der EU haben nicht geschnallt, daß die Bürger ein _Paragraphenwerk_ mit NON abgewählt haben, die Verfassung. Da rätseln sie herum, woran das wohl liegen könnte, dabei liegt es ganz offen da: an den §§§. Aber das kann's nicht sein. Weil das hamm sie gelernt, damit hamm sie ihren Dokter gemacht.
Ist ja zum Verrücktwerden, auch hier in der dsie lese ich schon so viele Fragen derart, ob es wohl erlaubt ist, den Draht so oder anders zu verlegen anstatt daß ein Ingenieur zuerst einmal fragt ob der Draht so heiß wird, daß die Isolierung schmilzt. Als ob sich die Isolierung im Gesetzbuch die Erlaubnis zum Schmelzen holen müßte bloß weil hintennach ein Jurist nach der "Schuld" fragend einen "Sachverständigen" einschaltet.
Arschlöcher
MfG Glaser

Mario F. Duhanic schrieb:
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Macht keinen Sinn. Stehen die USV wie üblich unten im Gestell, passiert nix. Selbst dann, wenn sie auslaufen. Kommt mehr als selten vor.
  Quoted Text Here  
Zu der rechliche Situation kann ich dir nichts sagen. Meine APC hat eine ganze Latte von Zulassungen. Unter anderem auch VDE. Man kann sich sowas auch selbst bauen. Vielleicht sogar besser. Ich würd aber eben auch wg. der rechtlichen Seite und dem Umstand das sie zuverlässig arbeitet, Kauf vorziehen. Zumal die Preise so hoch auch nicht sind.
  Quoted Text Here  
Das ist eine akzeptable Zeit. Die USV soll "lediglich" ein geordnetes Runterfahren des Systems gewährleisten. Sonst wird eine große Batterie benötigt. Mit eigenem Raum und Belüftung. zB läft meine ISDN Anlage und mein Radiowecker über USV. Mehrere Stunden ;-)
  Quoted Text Here  
Das es sich bei PCs um Schaltnetzteile handelt, gibt es keine Probleme. Zumal ja die USV für PCs gebaut sind.
  Quoted Text Here  
Kaufempfehlung gebe ich nicht. Du solltes nur darauf achten, das dein Händler in der Nähe ist, solide und seriös. Damit fährst du allemal am Besten.
  Quoted Text Here  
Bei der Kleinheit der USVs wäre eine Temperaturüberwachung schön, aber nicht notwendig. Technisches Gerät sollte immer so eingebaut werden, das ausreichend Kühlung vorhanden ist. Wird darauf nicht geachtet, mangelte es dem Installierenden wohl an der nötigen Kompetenz. Sollte es zum Schadensfall kommen, die Fachleute der Versicherungen sagen dann schon, was falsch gemacht wurde.
  Quoted Text Here  
So ist es. Mit meinen eigenen USVs gabs noch nie Probleme. Aber ich kümmere mich auch darum ;-)
  Quoted Text Here  
Wenn du Datenverlust befürchtest, nimm eine Rate-System mit ausreichenden Plattenzahl. Oder zwei Server, wobei der 2. den ersten spiegelt.Die zwei Server sollten dann aber räumlich weit getrennt sein.
  Quoted Text Here  
Bei den betreffenden EVUs ist sowas vorhanden. Nur kommt Normalo kaum an diese Verzeichnisse.

On Mon, 20 Jun 2005, horst-d.winzler wrote:
  Quoted Text Here  
Brandentwicklungen sind eher unwahrscheinlich?
  Quoted Text Here  
Also billigst einkaufen?
  Quoted Text Here  
Da fällt mir ein: Auf den Seiten von APC steht in den Produktbeschreibungen: | Ausgangsspannungskapazität 350 VA | Ausgangsspannungskapazität 225 watt | Maximal erreichbarer Strom 350 VA | Maximal erreichbarer Strom 225 watt Interessante Angaben ;)
  Quoted Text Here  
Wie ich schon schrieb ist es auch eine Kostenüberlegung. Es geht wirklich hauptsächlich um das Flushen des Speichers. Ein Ausfall (auch ein totaler des Systems inkl. der nicht-gesicherten Daten) wäre schlimm aber nicht fatal und steht in keinem Verhältnis zur Einrichtung eines kompletten Schutzsystems inkl. Löschvorrichtung im Versorgungsbereich (inkl. Wartung). Der Rechner soll vor allem schnell Daten liefern berechnen und bei Versorungsausfall kontrolliert herunterfahren, um z.B. einen Headcrash zu verhindern, was aber bei modernen Platten eigentlich kein großes Thema mehr sein sollte(?).
Daher stellt sich da auch die Frage nach dem Sinn einer einzelnen USV für diesen Server (Abteilungsserver-Größe), wenn die Arbeitsstationen und Übertragungsgeräte ungesichert bleiben. Denn die USV sollte dann einen Betrieb des Servers wieder ermöglichen, ohne ihn warten zu müssen nach einem Ausfall. Da nun aber vielleicht ganz andere Fragen aufgeworfen werden bei einem solchen Ausfall (Inkonsistenz der Daten, Ausfall der Stationen als Teil eines Worst Cases und somit Wartungsfall), bringt eine USV nur die geringere Wahrscheinlichkeit einer Störung und Beschädigung des Gerätes.
Allerdings hoffe ich auf die 'stored procedures' der Datenbank, die ja inkonsistente Daten verhindern sollen.
Ein einfachstes RAID läuft plus Backups.
  Quoted Text Here  
Und wenn, wird man die Ergebnisse hier wahrscheinlich nicht posten.

Mario F. Duhanic wrote:
  Quoted Text Here  
Erstens hatte der Ãœbersetzer keine Ahnung.
Zweitens ist der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung wohl irgendwie kein Geheimnis in der dsie. Gerade die Geräte, die mit Gleichrichtern dranhängen oder auch mit Trafos, die sind froh, mehr Schein als Sein - äh ;-))
MfG