Gemeinsam in einem Kabelbaum?

Hallo,
gerne möchte ich im Kabelbaum zur Pantry 230V und 12V gemeinsam führen. Ist das praktikabel oder sollte ich räumlich besser zwei getrennte
Stränge verlegen, aber warum? Ein Strang wäre praktischer aufzubauen, oder?
Die 230V sind mit 16A/10mA abgesichert. Die 12V hängen an einen Bleiakku mit einem 15A Schnellader/Netzteil und die Ltg. sind entsprechend gegen Überstrom abgesichert.
Peter
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Moin
Am 14.04.2010 07:05, schrieb Peter Thoms:

Es geht um ein Boot? Wenn die Frage auf Auslegung, Störabstände, Vorschriften, Kabelmaterial zielt bist Du hier gut aufgehoben. Wenn es eher was mit Best Practice in der Seefahrt zu tun hat evtl. mal in d.r.s.segeln reinschauen.
VG,
O.J.
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Am 14.04.2010 08:07, schrieb Ole Jansen: [...]

Ja,
nunja ich suche Vorschriften/Empfehlungen. Leider wachsen mir solche Erkenntnisse nicht einfach unterm Arm hervor :D.
Für 230V ist Ölflex oder PUR-Ltg. vorgesehen. 12V ist flexibler Schaltdraht, selbstverdrillt. Und um alles soll Spiralschlauch. Also von der Isolierung her wäre das in Ordnung.
Peter
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Moin,
Am 14.04.2010 08:41, schrieb Peter Thoms:

In der Praxis liegt *Alles* im Ermessen des Skippers ;-) Schlaue Bücher zum Thema Elektrik auf Booten gibt es wie Sand am Meer.

Ja, PUR ist ganz gut. Wie sieht es mit der Widerstandsfähigkeit des Schaltdrahtes gegen Wasser/Öl/mechanische Gefährudung aus? Sind beide Kreise Massefrei verlegt?
Wenn 230V in der selben Trasse läuft wie 12V und man Angst um die Yachtelektronik hat ist es sicher eine gute Idee die 230V in geschirmten Kabeln zu verlegen und die Versorgungsschiene für das Cockpit mit einem Überspannungsschutz zu versehen. Wenn es einen Wechselrichter gibt kann man auf See die 230V zusätzlich über einen Isowächter absichern. Welche gesetzlichen Empfehlungen/Vorschriften es genau gibt wissen ganz bestimmt die Segler.
O.J.
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Am 14.04.2010 09:48, schrieb Ole Jansen:

Also jein,
wenn ich so überlerge. Der Minus ist am Motor und der geht mit seiner Hydraukik, natürlich, ins Wasser. Das wäre dann die einzige Gemeinsamkeit zw. 230 und 12V. Ansonsten ist alles getrennt. Die Schirmung sollte mehr ein Schutz vor irgendwelche Funkstör-Einkopplungen aus dem Netz bieten.
Die Antwort von den Yachties: "Ich würde dassein lassen, da kann man ganz schöne Unfälle / Überraschungen erleben. Ich meine sogar, dass ist nach VDE nicht zulässig" hilft doch nicht wirklich, oder? Heute darf man selbst den Papst nach dem Warum fragen oder ihn ignorieren :/.
Peter
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Hallo, Peter,
Du meintest am 14.04.10:

Die VDE gilt bestenfalls in deutschen Häfen ...
Viele Gruesse! Helmut
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Am 14.04.2010 13:03, schrieb Helmut Hullen:

Stimmt,
und wenn, dann doch nur als Empfehlung, oder? Naja, ich will ja nicht weit weg :), die Kiste ist mir sonst zu groß im Arbeitsaufwand. Sollen sich das andere zumuten.
Peter
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Am 14.04.2010 13:03, schrieb Helmut Hullen:

Mittlerweile haben sich Mitleser meiner erbarmt: +++ Laut ISO 13297 ist das nicht zulässig. Zitat: 11.3 An a.c. circuit shall not be contained in the same wiring system as a d.c. circuit, unless one of the following methods of separation is used. a) For a multicore cable or cord, the cores of the a.c. circuit are separated from the cores of the d.c. circuit by an earthed metal screen of equivalent current-carrying capacity to that of the largest core of the a.c. circuit. b) The cables are insulated for their system voltage and installed in a separate compartment of a cable ducting or trunking system. c) The cables are installed on a tray or ladder where physical separation is provided by a partition. d) A separate conduit, sheathing or trunking system is used. e) The a.c and d.c. conductors are fixed directly to a surface and separated by at least 100 mm. Auch den Weg durch die Bilge seh ich kritisch. Irgendwann ist sie mal nicht mehr trocken
Zitat: 11.4 Current-carrying conductors of the a.c. system shall be routed above forseeable levels of bilge water and in other areas where water may accumulate, or at least 25 mm above the water level at which the automatic bilgepump switch activates. If conductors must be routed in the bilge area, the wiring and connections shall be in IP 67 enclosures, in accordance with IEC 60529, such as continuous conduit, as a minimum, and there shall be no connections below the forseeable water level. +++
Pkt. 11.3 d ist durch eine Mantel-Leitung gegeben. Pkt. 11.3 a werde ich als Zusatzgimmick zur Mantelleitung mitbestellen, habs beim "C" als normales Handelsgut gefunden. Der 12V-Teil läuft in einer H07-Litze und die Kontaktblöcke werden entsprechen 11.4 seitenlagesicher hoch gesetzt, aber nicht wesentlich höher als die Batteriekontakte und Hauptschalter selbst.
Vielen Dank erst mal Peter
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Peter Thoms schrieb:

Hallo,
Du wirst doch hoffentlich keinen Volldraht verwenden wollen sondern Leitungen aus Litze, also aus vielen dünneren Drähten. Solche Leitungen brechen bei wiederholter Biegebelastung nicht so schnell wie Volldraht.
Bye
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Am 14.04.2010 12:10, schrieb Uwe Hercksen:

Joh:,
wobei der Kabelbaum sich als Ganzes relativ steif gibt und den Biegestress nochmal verringert.
Peter
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Peter Thoms schrieb:

Hallo,
es geht ja auch um Stellen wo zwei Adern den Kabelbaum verlassen und an einer Lampe etc. angeschlossen sind, auch da sollen die einzelnen Leitungen nicht brechen. Beim Anklemmen der Adern unbedingt Aderendhülsen aufquetschen, nicht verzinnen! Das Zinn weicht unter Druck langsam aus, ideal für langsam schlecht werdende Verbindungen.
Bye
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Am 14.04.2010 12:44, schrieb Uwe Hercksen:

Ich weiß,
denn jung und unschuldig verbaute ich mal starre Koaxleitung im Auto. Zwar in RG58er-Stärke aber der massive Innenleiter hielt nur wenige Wochen. Soweit das irgendwie geht: alle Lüsterklennen und Flachstecker raus und gegen modernere Wago-Klemmblöcke getauscht.
Aber, es gibt doch diese schönen selbstklemmenden Lampenklemmen: starrer Draht rein, flexibel raus. Könnte ich die nehmen, wenn ich ein Kabelende verzinne?
Peter
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Peter Thoms schrieb:

Hallo,
auch wenn hier die Federklemme für den konstanten Druck auf das verzinnte Ende sorgt sollte man das trotzdem nicht machen weil beim Verzinnen eine prima Sollbruchstelle entsteht, genau am Übergang verzinnt zu unverzinnt.
Bye
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Das verzinnen von Litzen ist ein no-no im mobilen Bereich. Das Zin kriecht in den Litzen hoch und die brechen dann irgendwann in der Isolierung außerhalb des Klemmbereichs.
Es gibt von Wago Klemmen die auch für Litzen zugelassen sind. Die kannst Du gegebenenfalls nehmen. Es gibt da unterschiedliche Typen.
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Peter Thoms schrieb:

Sieht gut aus - und wenn es Störungen geben sollte, dann google mal nach 12 Volt-Entstörfilter. Sowas gibt es in unterschiedlichen Ausführungen und den musst du dann im Boot einsetzen. Und um den würdest du auch nicht rumkommen, wenn du es mit zwei getrennten Strippen machst.
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Peter Thoms schrieb:

Hallo,
wenn mal irgendwas gewaltig schief läuft, Isolierungen durchscheuern, Leitungen brechen, ein Kabelbrand oder anderes, möchtest Du dann im schlimmsten Fall die 230 V im 12 V Kreis haben? Durch den Fehlerstromschutzschalter wäre es zwar nur kurz, wenn er denn anspricht, aber bis dahin ist alle 12 V Elektronik auch schon zerstört. Es kann zwar nur passieren wenn das Boot am Steg festgemacht ist und mit Landstrom versorgt wird.
Bye
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Am 14.04.2010 08:42, schrieb Uwe Hercksen:

Ölflex und selbst verdrille Schaltleitungen. Und alles wird mit Spiralbinder festgelegt. Vielleicht sollte ich eine abgeschirmte 230V Ltg nehmen. Ist besser gegen Einstrahlung, gibts sowas?
Peter
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Dann müssten schon drei Isolierungen versagen. 12V (keine Schutzkleinspannung, wohl aber Funktionskleinspannung) dürfen gemeinsam mit 230V in einer Leitung geführt werden, wenn die Leitung für die höchste vorkommende Spannung geeignet ist. Ich würde es trotzdem nicht machen. Aber in einem Kabelbaum zusammen? Da sehe ich kein Problem drin. Natürlich sind die Leitungen den Betriebsbedingungen entsprechend auszuwählen.
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Am 14.04.2010 14:10, schrieb Carsten Kreft: [...]

Ja, nicht wahr?
230V sind sogar doppelt isoliert und durch den event. öligen Motorraum geht nix hindurch.
Bleibt die Überlegung der Abschirmung der 230V gegen 12V um irgendwelche knöterigen Störungen aus dem Netz klein zu halten (autom. Wetterdaten-Empfang über Kurzwelle). Wäre das snobby oder sinnvoll? Ich denke zur Zeit 3x1,5# sind im Feldaufbau nach Außen nicht wirklich neutral.
Peter
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Moin,
Am 14.04.2010 14:22, schrieb Peter Thoms:

Wenn ich mir die sonstigen Preise für Bootszubehör so anschaue finde ich Ich 2,50€/m (oder 3,60€/m) für zB. Ölflex Classic 415CP (400CP) für geschirmtes (doppelt isoliertes) Kabel 3x1.5 noch nicht besonders snobby.
Neptun wird sich schon irgendwie rächen, zB. indem der Blitz in die elektronische Windfahne fährt und alle Geräte am Seatalk Bus grillt ;-)
Mast und Schotbruch,
O.J.
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