Hybridkraftwerk: Windenergie + Wasserstofferzeugung

Hallo allerseits,

auf den ersten Blick sieht es so aus, als habe man fuer den ueberschuessigen Strom, den Windkraftanlagen produzieren, eine gute Speicherloesung gefunden:

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Was haltet ihr davon? Worin liegt die Schwaeche und Staerke dieser Kombination?

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl
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"Karl-Ludwig Diehl" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@j20g2000vby.googlegroups.com...

Der Wirkungsgrad über alles dürfte ziemlich schlecht sein.

Gruß Manfred

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Manfred Ullrich

snipped-for-privacy@j20g2000vby.googlegroups.com...

Das "duerfte" ist Konjunktiv. Dein Satz liest sich so, als fehle Dir ein Einblick in den gesamten Vorgang der Energie- speicherung und was das dann real erbringt.

Hoert man sich den Tagesschaubeitrag an, scheint es auch so zu sein, dass den direkt Beteiligten auch der ge- naue Ueberblick fehlt, was das alles wohl ergeben wird.

K.L.

---------------- zugleich an dsie und dsa

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Karl-Ludwig Diehl

Am 25.10.2011 19:49, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Garnichts.

Ich habe allergrößte Mühe, überhaupt Stärken im System zu finden. Mit Mühe und Not könnte man noch sagen, dass das in Ansätzen sinnvoll wäre, wenn trotz abgeschaltener thermodynamischer Stromproduktion noch immer Strom übrig bliebe. Bis dahin ist allerdings noch ein SEHR weiter Weg.

Die Schwächen:

Statt thermodynamische Stromerzeugung einzustellen, wird H2 produziert.

Der Umgang mit H2 ist sehr schwierig, die Diffusionsverluste sind hoch und Ausrüstung ist teuer. (Man sollte deshalb besser CH4 (Methan) draus machen. Der Umgang damit ist sehr viel einfacher.)

H2 in der Mobilität halte ich für gefährlicher als einen atomaren Weltkrieg.

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Wenn es in der Wirtschaft mit rechten Dingen zu geht, dürfte sich so eine Anlage für normale Betreiber nicht lohnen. Zu wenig Nutzen bei viel zu viel Aufwand.

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Christoph Müller

Die Methanumwandlung sollte erst die 2. Speicherebene sein für den Sommer/Winterausgleich.

Im Moment wird immer mehr die 1. Speicherebene aktuell, der Tag/Nachtausgleich für den sehr effiziente Lithiumakkus am besten sind.

Auf der Intersolar vorgestellte Anlagen werden mit bis zu 95% Wirkungsgrad angegeben.

Photovoltaik -> Ladegerät -> Lithium Eisen Phosphat Akku -> Wechselrichter

Weil ja im Idealfall der Bufferakku im selben Haus wie die Photovoltaikk untergebracht ist.

Ganz anders sieht es bei der Methantechnik aus

Wind oder Sonne -> Wechselrichter -> Hochspannungsnetz -> 94% Umwandlung in Methan -> 70% Speicherung von Methan -> 98% (in den Speicher pressen) Methan -> Strom im GuD -> 58% Hochspannungsnetz zum Verbraucher 94%

Ergibt dann 35% im gesamten Durchlauf.

Die 2 Speicherebene ist erst jenseits von 200 GW Photovoltaik in Deutschland intressant, wenn ein weiterer Ausbau der 1. Speicherebene nicht mehr sinvoll ist.

Die erste Speicherebene ist hingegen heute schon hochaktuell, wird aber negiert und vernachlässigt

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Roland Mösl

Diejenigen, die eine solche Anlage aufgebaut wissen wollten, muessen in der Anlage einen Sinn sehen. Einfach nur unnuetz kann die Anlage eigentlich nicht sein.

Nanu, eine Gefahr, die zusammen mit dem Betrieb der Anlage waechst? Ich koennte mir vorstellen, dass es genau darum geht, das, was Du fuer nur schwer beherrschbar haelst, dann wirklich beherrschen zu koennen. Die einzelnen Vorgaenge beim Be- trieb der Anlage kenne ich natuerlich nicht. Irgendwo liegen also Problemgebiete innerhalb der Anlage.

Warum wird es dann gemacht?

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Interessante Rechnung. Gebraucht wird noch mehr An- schaulichkeit. Die Bevoelkerung in D usw. wird das sicher interessieren, was hierzu gedacht wird und was man foerdert oder vernachlaessigt.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

In der Leistungsgröße.

VG Jörg

XPost reduziert.

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Joerg Bradel

Es ist ein typisches Subventions- und Publicityprojekt. Die Herstellung von H2 ist einfach zu teuer, um als Energiespeicher sinnvoll zu sein.

Das gilt auch für die Verwendung von H2 als Treibstoff für Fahrzeuge.

Weil es dafür Subventionen gibt.

Gruß

Stefan

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Stefan

Karl-Ludwig Diehl schrieb am 25.10.11:

[Wind->Wasserstoff]

Die üblichen Verdächtigen: Wirkungsgrad, Leistung/Kapazität, Höhe der Subventionen, Publicity, ...

Das dritte und vierte Kriterium dürfte hier das ausschlaggebende sein. ;-)

MfG Gerald

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Gerald Gruner

Vermutlich aus dem selben Grund, aus dem alle Subventionskraftwerke gemacht werden. :)

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Werner Baumschlager

Das Argument klingt zwar plausibel, aber es muss einen Forschungshintergrund geben, fuer den ein solches Hybridkraftwerk von grossem Wert ist, weil sich nach groesserer Erfahrung im Umgang mit dieser Art, Energie zu speichern, dann neue Forschnungsfelder eroeffnen, die weiterfuehren. Bislang wird zum technischen Auf- wand noch wenig ausgefuehrt, der eine solche Anlage transparenter macht. Kennt sich niemand aus?

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Also schrieb Gerald Gruner:

Nunja. Davon mal abgesehen, sehe ich das als grosstechnische Versuchsanlage an, an der man weitere Erkenntnisse über Sinn, Unsinn, Machbarkeiten, nötige Änderungen, neue Konzepte etc. gewinnen will und wird. Auf der anderen Seite ist es m.E. immer sinnvoll, Energie, die man "geschenkt bekommt" und gerade mal nicht direkt verwerten kann, auch mit noch so schlechtem Wirkungsgrad zu speichern. Die Aufgabe ist dann, den Wirkungsgrad nach und nach zu verbessern.

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Mit Fördergeldern wird auch viele viele Jahre lang von einem hochkarätigen Forscherteam die Statik eine Hühnereis untersucht. So geschehen in Großbritannien vor einigen Jahren. Wenn was gefördert wird, dann wird das gemacht und nicht nach Sinn oder Unsinn des Projektes gefragt. Man ist einfach froh, an Lebensgrundlagen (Geld) heran zu kommen.

Es geht nicht um EINE Anlage. Sollte die Mobilität auf H2 umgestellt werden, dann wird der H2-Bedarf weltweit immens sein. Oberste Priorität wird dann der Preis des Wasserstoffs haben. Die Konkurrenz wird sehr groß sein. Der Billigste macht den Stich, weil das Produkt selbst keine Qualitätsunterschiede erlaubt. Billig wird's dann, wenn sich kein Mensch mehr drum muss. -> spezielle Mikroorganismen, um die man sich nicht mehr kümmern muss -> Freisetzung -> unkontrollierte H2-Produktion weltweit -> H2-Verlust der Erde -> Ohne H2 kein Wasser auf dem Planeten.

Es geht überhaupt nicht um die eine Anlage. Solche Anlagen baut man auf und ab, wenn man es für sinnvoll hält. Damit habe ich kein Problem. Es geht um die Strukturen, die damit aufgebaut werden sollen. Sie werden aus Kostengründen dafür sorgen, dass man auch mit Mikroorganismen arbeiten wird. Gentechnik ist nichts Neues mehr. Man wird entsprechend der Vorgaben optimieren. Diese Vorgaben werden sein, dass man sich nicht drum kümmern muss, weil das teuer ist. Also werden diese Organismen nicht nur auf Wirkungsgrad, sondern auch auf Überlebensfähigkeit unter den widrigsten Umständen hin optimiert. Man kann sich darauf verlassen, dass sie in großen Mengen verwendet werden und dass sie auch aus den Fabriken einen Weg nach draußen finden werden. Spätestens dann gerät das Ganze außer Kontrolle.

Weil es reine Märkte kaum gibt. Der Energiemarkt gehört mit zu den kaputtesten. Da gibt es von der wahnwitzigsten Besteuerung bis zur ebenso wahnwitzigen Subvention alles. Das hat dann nichts mehr mit Angebot und Nachfrage zu tun, sondern praktisch nur noch mit Politik, die sich nur wenig an realen Notwendigkeiten orientiert. Diese realen Notwendigen werden durch "Wiederwahl" ersetzt. Wolkenkuckucksheim und leere Versprechungen sind dabei an der Tagesordnung.

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Christoph Müller

Am 26.10.2011 02:38, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Sieht man die Chance, irgendwo Subventionen abgreifen zu können, dann wird man das tun. Notfalls erfindet man halt irgendwelche Gründe. Welche das sein müssen, kann man erst sagen, wenn man weiß, wer diese bewilligt und wie diese Leute ticken. Das hat mit realer Notwendigkeit nichts zu tun.

Dass man mit Strom Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegen kann, ist seit mindestens 100 Jahren bekannt. Elektrolyse kennt man seit 1800. Vielleicht kennt man die Details deshalb nicht, weil sich sonst irgendwer vorwerfen lassen müsste, nur Banalitäten zu fördern. Meine Befürchtung ist schon länger, dass Subventionen zum Missbrauch einladen.

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Christoph Müller

Am 26.10.2011 09:17, schrieb Ansgar Strickerschmidt:

Geschenke wollen auch als solche gesehen werden. Kriegt man Windenergie geschenkt und lässt trotzdem seine thermodynamik weiter laufen, dann macht man ja offensichtlich was verkehrt. Entspricht aber dem realen Leben. Statt dieses endlich mal in Ordnung bringen (dafür gibt es KEINE Subventionen), konzentriert man sich dann eben auf die Stromspeicherung. DAFÜR gibt es nämlich Subventionen.

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Christoph Müller

Am 25.10.2011 21:30, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Abheben und über den Dingen schweben vielleicht?

GL

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Franz Glaser

Also schrieb Christoph Müller:

Von allen möglichen Horrorszenarien ist das so ziemlich das lächerlichste. Erstens muss man ganz schön Energie reinstecken, um größere Mengen H2 zu erhalten. Zweitens: Warum soll ausgerechnet das H2 im Gegensatz zu allen anderen Gasen die Erde verlassen? OK, es ist leicht, aber nicht unheimlisch leischt[tm]. Drittens gibt es auf der Welt dermaßen viele Regelkreise und Rückkopplungen, dass mit Sicherheit die H2-Produktion zusammenbricht, bevor etwas Größeres passiert und alle Weltmeere sich in Wohlgefallen aufgelöst haben. Du hast Deinen Frederic Vester ("Unsere Welt - ein vernetztes System") nicht gelesen. :)

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Also schrieb Franz Glaser:

Mittels Wasserstoff bekanntlich kein Problem. :))

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Am 26.10.2011 12:53, schrieb Ansgar Strickerschmidt:

Doch, schon. Funktioniert nur im Ballon mit viel Volumen.

Ich habs eher ... rhetorisch gepostet.

GL

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Franz Glaser

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