Hybridkraftwerk: Windenergie + Wasserstofferzeugung



Hi, mir scheint, Dir ist weitgehend unklar, daß es wenn um einen Kreislauf ginge. Ist nicht wie mit dem Öl...

Auch hier verstehst Du garnix. Die arme H2-Mikrobe hat einen Gendefekt, produziert H, ohne die dahineingesteckte Energie in Zucker zu gewinnen. Das ist ein erheblicher Nachteil. Andere Algen bauen Zellwände...doch unter geeigneten Reservationsbedinmgungen kann auch soeine arme Alge leben. Denn H2 blubbert weg, ist verloren für die Zelle. Normalerweise "klebt" das Proton ja am Chlorophyll, bis es gebraucht wird.

Tja, auch hier gilt: Wem nützt das? Die resistente Mikrobe mit dem neuen Wundertrick hat da einen Vorteil. Und "evolutioniert" sich frei. Doch mit "Kulturpflanzen" sieht das leider anders aus, die haben alle erstmal einen erheblichen Nachteil.
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mfg,
gUnther
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Am 27.10.2011 17:10, schrieb gUnther nanonüm:

Es geht eben NICHT um einen Kreislauf und ist deshalb ähnlich wie mit dem Öl. Wie willst du den Wasserstoffverlust der Erde denn wieder ausgleichen?

Du setzt voraus, dass sich die Organismen energetisch in Richtung Selbstversorgung optimieren werden. Wozu sollte man solche Organismen schaffen? Außerdem: Auch Gendefekte können vererbt werden. Wer bestimmt, was als "defekt" gilt und was nicht?

Was ist schon ein "Nachteil"? Wozu brauchen Hirsche riesige Geweihe, die im Wald vor allem im Weg stehen? Das behindert die Nahrungsaufnahme. Es gibt noch viele weitere kuriose Beispiele. Organismen, die geschaffen wurden, haben schon mal den Vorteil, überhaupt geschaffen und optimiert worden zu sein.

sind sie ungenießbar, laufen sie Gefahr, dass man ihnen die Lebensgrundlagen entzieht und sie aussterben lässt. Das soll ein Vorteil für die Art sein?

Mir scheint, du liebst das Spiel mit dem Feuer. Man sollte sich nicht ohne Not in Gefahr begeben.
--
Servus
Christoph Müller
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Hi, garnicht. Aber nur, wenn Du keinen Weg kennst, das Öl zur Verdunstung auf den Mond zu hindern :-) Derzeit leben diese Mikroben bereits überall, sind insbesondere im Meer verbreitet. Bloß nicht sonderlich erfolgreich...eben wegen ihres Wasserstoffverlustes. Das dabei "verlorengehende" Wasser ist aber unwichtig, genauso wie Wasserdampf durch Höhenstrahlung zerlegt wird, "rekombiniert" H2 auch mit O3....und diese Mikroben sind schon sehr alt. Wäre das soo riskant, wir wären alle längst zum Anfeuchten auf den Mars ausgewandert...

Wir. Ist ne typische Mensch-Frage. Abtreiben oder patentieren :-) Wenn Du nur ein bißchen darüber nachdenken würdest, sähest Du es vielleicht ein. Denk etwa an unsere Hochleistungskühe. So groß, daß es wohl nur wenige Stiere gäbe, die noch "drüberkommen", dazu so große Euter, daß ein einziges Kalb die garnicht leernuckeln kann, das würde also ständig halbvoll am Boden schleifen...diese Kühe sind reine Stalltiere, bestenfalls geht noch kurzes Grasland. Und viel "Tierarzt"...die H2-Mikroben-Kultur ist genauso eine Monokultur. Wie Weinhefe...wer da die Natur reinläßt, erntet nur Essig. Mag sein, daß die Mikroben im Freiland ne Weile leben können, aber mit ihrem Freßnachteil sind die leichte Beute für Konkurrenten. Und noch sind das keine Genmutanten, nur "Auserwählte". Mutanten hätten es eher schwerer. Vermutlich wird man die Lichtintensität steigern, den Chlorophyllgehalt dito, dazu muß dann aber UV gefiltert werden und wohl auch die Temp gesteuert sein. Solche Pilotanlagen gibts ja. Und der produzierte Wasserstoff dient dann als "Brennstoff", irgendwo. Also ein Kreislauf.

Die Hirsche haben Sinn darin gefunden :-) und imho verhungern die nicht. Es hindert nur beim Verstecken...welch Wunder, genau das wollen Geweihträger meist nicht, das Ding ist ne Protzhilfe wie der Spoiler am 911er. Nur die Hörner des Mannes sind ein Schandmal :-)

Algen "sterben" nicht. Und es gibt genug giftige Algen. Schon die Rotalgenpest vergessen? Die hat mit dem Gift einen Trick gefunden, sich vorm Gefressenwerden zu bewahren. Doch Wasserstoffgas hilft wenig, das ist wie Ölverlust beim Auto, davon fährt es weder schneller noch weiter.

Diese Sicht ist zwar erlaubt, aber wer Angst hat, ohne nachzudenken, der glaubt an Geister und pfeift im Keller. Vor Wasserstoffalgen hab ich keine Angst. Vor SARS schon deutlich mehr. Oder Legionellen...
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mfg,
gUnther
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Am 27.10.2011 19:24, schrieb gUnther nanonüm:

Das ist die Frage. Weißt du, wieso auf dem Mars jetzt so wenig Wasser und die Atmosphäre so dünn ist? Letztere hat's ihm großteils fort geweht. Angenommen, es gab mal H2-Bildner, dann hat man auch eine mögliche Ursache für den H2-Verlust und die weitgehend oxidische Oberfläche.

Von der Sonne wird ja Wasserstoff nachgeliefert. Aber die Mengen halten sich Grenzen. Es sieht so aus, als hätten wir ein Fließgleichgewicht.

Mit Kühen weiß man nicht, wie man sie dazu bringt, ohne menschliches Zutun immer genug Milch zu liefern. Deshalb die Ställe, Weiden, Kraftfutter und was so dazu gehört.
Die Chancen, dass man Mikroorganismen hin kriegt, die sich selbst versorgen und trotzdem H2 in Massen produzieren, schätze ich dagegen als sehr hoch ein. Sie sind nun mal viel primitiver als Kühe.

Das ist noch der beste Vergleich. Die wurde aber auch noch nicht gentechnisch bearbeitet. Was nicht ist, kann ja noch kommen...

Je nach dem, welche Verteidigungsmechanismen man ihnen beibringt. Die Natur liefert durchaus hoch potente Gifte. Botox gehört mit zu den stärksten Giften, die die Natur hervor bringt.

Gezüchtet wird aber schon. Sind sozusagen auch schon Mutanten.0

So lang sich das alles im bescheidenen Maßstab abspielt, habe ich nichts dagegen. Da wird das Interesse dann nämlich nicht groß genug sein, um die Dinger mit allen Tricks auf "super" zu trimmen. Dann reicht "ausreichend".

Haustiere gibt es teilweise nur deshalb, weil man sie essen kann. Andernfalls hätte man sie vielleicht schon ausgerottet. Mit Mikroorganismen ist das mit dem Ausrotten etwas schwieriger. Grade mal mit Pocken hat man das geschafft. Höhere Lebewesen kann man viel einfacher eliminieren.

Schleichende Gifte bringen mehr Leute um als schnell wirksame. Grund: Mit schleichenden Giften müssen die Leute oft jahrhundertelang leben und krepieren, weil sie die Zusammenhänge nicht erkennen. Spritzt dir dagegen Salpetersäure auf die Haut, dann merkst du das sofort und wirst deshalb alles unternehmen, dass sowas so schnell nicht wieder passiert. Mit schleichenden Giften merkst du aber gar nicht, dass du überhaupt ein Problem hast. Du wirst halt krank, kennst aber die Ursache nicht. Beispiel: Wasserleitungen aus Blei. Die hatten schon die alten Römer. In der DDR gab es sie teilweise noch bis zur Wende.
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Servus
Christoph Müller
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Eher hat sich die ehemalige "Atmosphäre" weitgehend in den Boden zurückgezogen. Dasselbe Verhalten gibts auch auf der Erde, die Dauerfrostböden sind eigentlich Sümpfe, extrem hoher Wassergehalt. Vermutlich liegt inzwischen auf dem ehemaligen "Meer" eine Sandschicht. Mangels Vulkanhitze gabs ja keine Gelegenheit, irgendwo rauszukochen. Mars hat zwar noch ein bißchen Flüssig-Kern, aber insgesamt zuwenig Hitze.

Nein, nicht ganz. Der Sonnenwind weht zugleich Gase weg und liefert welche. Aber vermutlich verliert die Erde deutlich mehr dabei, als sie erntet. Eher schon "rechnet" sich der Eintrag durch Eismeteore. Da kam das ganze Wasser schließlich mal her.

Kühe täten das immer, wenn sie ein Kalb führen. Weshalb man Milchkühen jedes Jahr ein Kalb abverlangt. Doch Hochleistungskühe haben ein riesiges Euter, auf normalem Wildland würde das am Boden herumschleifen, und es hängt auch viel zu tief für halbwüchsige Kälber, die bekämen es nie leer. Die Kuh wäre schnell krank. Und die Geburten sind inzwischen sehr oft auf Helfer angewiesen, wild wirst Du Holsteiner wohl nie herumlaufen sehen können.

Naja, Auslese gabs seit vielen Jahrhunderten.

Nein, es ist nur sehr spezifisch. Ricin ist "schrecklicher". Deutlich.

Nö, man wird alles unternehmen, um effizienter zu werden. Noch lohnt es eher, über Hitze und Katalyse Wasser zu spalten. Generatorgas...

Die Pocken sind nicht ausgerottet, bloß "kaserniert". Die schlummern in Labors und vielen Gräbern.

Leider ein Irrtum, erinnere mich noch gut an die Zeit, als meine Klamotten regelmäßig in der Waschmaschine verschwanden...einen dieser "Lumpen" hab ich noch irgendwo. Die Löcher sahen so attraktiv nach Schrotschuß aus :-)

Daran stirbt man aber nicht, normalerweise passiviert das Blei, bildet einen Belag aus Kalk. Nur bei saurem Wasser wirds ein Problem. Bei den Römern gabs zusätzlich keinen echten "Wasserhahn", das Wasser lief ständig, so wie heute noch in den Folkloredörfern in den Alpen, wo ständig die Brunnen plätschern. da war das Wasser bleifrei. Mehr Probleme gabs mit Trinkgefäßen etwa bei den Reichen, die tranken Wein und Milch, mit geringem ph-Wert, aus "Zinngeschirr", das meist stark bleihaltig war. Den Armen blieb das dank Holzbechern erspart.
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Am 28.10.2011 00:22, schrieb gUnther nanonüm:

Demnach müsste der Planet aus ziemlich reaktionsfreudigem Material bestehen. Ähnlich der Getter in Röhren und Vakuum-Sonnenkollektoren. Das halte ich für eher unwahrscheinlich.

Da kommt aber Gas HERAUS. Insbesondere Methan.

Möglich. So lange wir das nicht wissen, wäre m.E. Vorsicht angesagt.

Ist eine Theorie von mehreren. Wieso sollten solche Meteore nur in die Erde einschlagen und die anderen verschonen?

Ich habe von GENUG Milch geschrieben. In der Natur reicht's, wenn das Kalb gut über die Runden kommt. Da müssen nicht noch x andere mitversorgt werden.

Wie man sieht - mit höheren Lebewesen ist das eine komplizierte Angelegenheit. Mikroben werden kaum ein Euterproblem haben. Bei denen ist alles etwas einfacher.

Richtig. Und da ging's weniger um maximale Ausbeute, wie das mit H2 der Fall wäre, sondern vor allem um Geschmack. Da ist auch der Preis nicht so wichtig.

Kaum. Man hat ja auch noch was Anderes vor im Leben.

Stimmt. Also hat man's nicht mal damit geschafft. Aber mit einigen höheren Lebewesen durchaus. Wie sollen also die künftigen H2-produzierenden Mikroorganismen wirksam bekämpft werden, wenn sie aus den Fabriken entwischen?

Kenne ich auch. Du hast die Säure nicht direkt auf die Haut gekriegt, sondern eben auf deine Klamotten. Weil das Zeug so aggressiv ist hat es sich ganz fix chemische Bindungspartner gesucht und gefunden, bevor es auf deiner Haut Schaden anrichten konnte.

Trotzdem werden die Leute krank davon. Hängt sicher auch mit der Wassersorte zusammen. Es gibt nicht überall kalkhaltiges Wasser.

Wenn man der Medizinhistorie glauben darf, wurden die Leute aber trotzdem krank vom Blei. Aber halt nicht sofort nach dem Genuss von bleihaltigem Wasser, sondern erst im Verlauf von Jahren.
Weißt du, wie man Ratten vergiftet? Man nimmt ein LANGSAM wirkendes Gift! Mit schnell wirkenden Giften merken die Kollegen nämlich sehr schnell, was los ist und meiden deshalb dann die ausgelegten Köder.

Die hatten dafür andere Probleme.
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Servus
Christoph Müller
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Hi, das Wasser ist Teil dieser "Atmosphäre", schnallst Du das nicht? Dauerfrostboden "sammelt" Feuchtigkeit an, bei uns auf der Erde ist aber soviel davon da, daß dennoch weitere Schneeschichten draufliegen. Auf dem Mars dagegen wars nie soviel Wasser, und viel ist wirklich verlorengegangen, der Rest steckt jetzt unterm Sand.

Wenn Sibirien auftaut, wird es erstmal ordentlich "schwitzen". Klar wird Methan frei, aber noch weit mehr gebundenes Wasser aus Bodeneis. Das werden riesige Sümpfe. Gibt ne Menge Fliegen :-)

Das wissen wir schon, was wir nicht haben, sind Strandbilder mit Brandung, Sonnenuntergänge mit Wellen, sowas. Manche Menschen glauben vorher nix. Lustigerweise kann man inzwischen jedem Kind erklären, wieso der Vesuv anders ist als das Matterhorn. Dabei sind das doch bloß Berge...

Du meinst, nur weil alle Planeten aus einem solchen Eis-Staub-Gemisch bestehen, sind dennoch manche Planeten garnicht vorhanden? Ah ja...und weil wir die Krater sehen können, gibts keine Krater, ja? Das ist Logick.

Eben, unsere Hochleistungskühe produzieren aber inzwischen weit mehr. Zuviel für ein Kalb. Die sind nicht mehr "waldtauglich", sondern "stallkompatibel". Genau wie Legebatteriehennen. Weiße Gänse. Mastschweine. Hollandtomaten....

Nö, dasselbe Problem. Ein Trick der Resistenz kostet wenig und verbessert die Überlebensfähigkeit, aber die Produktion von erwünschten Zusatzstoffen, die dem Bakterium Energie wegnehmen und nur dem Menschen nützen ist ein Nachteil. So wie Erdbeeren nicht süß sind, nur weil die Pflanze zuviel Zucker rumliegen hat, sind auch Pilze etwa nicht gerade begierig drauf, nur nett auszusehen. Die Camenbertpilze etwa waren mal giftig. Jetzt sind die nur noch "aromatisch", aber gegen ihre Vettern in der Natur hätten die keine Chance. Die giften nämlich immer noch.

Ach je, die Stellen auf der Haut ließen sich doch leicht neutralisieren. Doch die Klamotten haben weniger "Masse", da kam jede Hilfe zu spät.
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Am 28.10.2011 16:06, schrieb gUnther nanonüm:

Leider bin ich kein dir vergleichbares Genie.
Auf dem Mars scheint in der Atmosphäre nicht viel Wasser zu sein. Ich kann deinen Satz auch mehrfach lesen: Von Wasser ist da keine Rede, sondern ganz allgemein von "Athmosphäre".

aber nicht die ganze Atmosphäre.

Wenn Wasser verloren gegangen ist - wo ist es dann hin?

???
Mir geht es eher darum: Wenn hier viele Eisklumpen im Sonnensystem herum fliegen - wieso sammelt sich das Eis bzw. Wasser nur auf der Erde und auf den anderen Planeten nicht? Statistisch gesehen müssten diese Klumpen ja halbwegs gleichmäßig verteilt auf den Planeten nieder gehen und somit wenigstens einen ungefähr ähnlichen Wassergehalt haben.

Keine Ahnung, was grade in deinem Kopf vor geht.

Sind allesamt höhere Lebewesen und keine primitiven Einzeller.

Mag sein. Aber WIE GROSS ist dieser Nachteil? Wenn er für die Organismen tragbar ist, ist es für sie kein Problem. Energie gibt's auf der Erde weit mehr als genug, so dass noch viele Optimierungsrichtungen offen sind.
--
Servus
Christoph Müller
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Hi, jaja, wissen wir :-)

Alles oberhalb der festen Planetenkruste ist "Atmosphäre". Die durchaus verschiedene Phasenzustände haben kann. Etwa glaubt man, daß der Saturn ein nicht so riesiger Planet ist, mit affig viel Gas drumherum...wobei manche Schichten dieser Atmosphäre auch flüssig sein dürften.

Nö, aber den flüssigen Teil nach Dichte. Wasser scheint auch auf dem Mars der dichtere Teil der "Gashülle" zu sein.

Im All um uns herum, teilweise auch als "Niederschlag" auf Asteroiden, aufgesammelt von den Gasriesen weiter draußen, wo der Sonnenwind schwächer weht...

Genau diesen Eindruck hab ich gewünscht. Du unterstellst Nonsense, da dachte ich, etwas Quark hilft Dir :-)

Es sammelt sich überall. Selbst auf dem Mond....aber leider ist der Mond zu klein, seine Gashülle festzuhalten. Und dazu der starke Sonnenwind...da bleibt kein Gas übrig. Die inneren Planeten sind zu heiß, dort ist alles Wasser in der Atmosphäre gasförmig, die der Venus ist ja auch arg dicht.

Hab mich an Deine Frage angepaßt. Du fragst, warum andere Planeten keine Meteoriten abkriegen, und ich sehe die Krater nicht...ist doch logisch, oder? Da gabs mal diese TV-Show, wo man fragen muß "wer ist der Ehemann?", wenn es um den männlichen Partner einer Ehe geht...analog gibts auf Planeten, die keine Meteoriten abkriegen, keine Krater. Ich weiß zwar, daß alle Planeten solche Krater haben, aber das kannst Du ja nicht wissen :-)

Nenne Du mal keine Einzeller primitiv. Einige haben mehr drauf als der durchschnittliche Usenet-Einzelldenker. Bin mal gespannt, obs das Modell Fleischklops auch auf 4 Milliarden Jahre Lebenszeit bringen wird...

Die haben auch Probleme, ganz direkt. Zusätzliche DNA-Stücke mit Medikamentenprogrammen etwa gilt es mitzuschleppen. Wozu etwa sollte soeine Bazille menschliches Protoinsulin herstellen?

Die Evolution ist Dir also auch unbekannt. Naja, wer ihn nicht kennt, gewinnt vermutlich seinen Preis...den Darwin-Award. Schon allerkleinste Nachteile bügelt die Evolution aus. Sonst läge eine kilometerdicke Schicht Mikroben herum...
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mfg,
gUnther
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Hm, ja, seltsam. Es heisst irgendwann werde die Sonne erkalten. Das muesste kurz nach 4 Milliarden Jahren passieren wollen.
Es steht also das Hybridkraftwerk fuer die Energiespeicherung genaugenommen im Weltraum. Jetzt muesste es nur noch viel Sinn machen, sonst fangen alle Einzeller an zu lachen.
K.L.
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Am 28.10.2011 18:55, schrieb gUnther nanonüm:

Dann muss es die Planeten aber irgendwie verlassen. Je mehr Atome so ein Gasmolekül hat und je schwerer diese sind, desto schwerer wird es auch, den Planeten zu verlassen. Wasserstoff und Helium haben's also leicht. Wasser nicht so sehr. Wird Wasser zerlegt, hat man Wasserstoff und Sauerstoff. Erster entfernt sich leicht vom Planeten. Zweiterer ist schwerer und aggressiver, weshalb er schneller Bindungspartner findet und deshalb im Verband als Molekül oder Kristall noch schwerer wird.

Einschlag kann auch aus Eisen sein. Muss nicht Wasser sein.

Wozu ballen sich viele Zellen zu einem großen Organismus zusammen? Wozu sind komplexe Lebewesen gut?

Hättest du Recht, dann hätten wir im Leben keine Vielfalt, sondern nur noch einen Einheitsbrei. Nur deshalb, weil es so viele Optimierungsrichtungen gibt, wurde eine so große Artenvielfalt überhaupt erst möglich. Frag' mal Darwin, wenn du ihn schon bemühst...
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Servus
Christoph Müller
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Hi, ja, klar, das sind dann die Balken, die die Luft hier unten nicht mehr hat, die sind von dem Sauerstoff da oben verbrannt. Logisch.

Einschlag wird eher selten Wasser sein, dazu wird der stürzende Meteor einfach zu warm. Doch reine Eisenmeteore schwirren "da draußen" eher selten herum. Wenn, dann haben die gleich Antennen und piepsen leise...

nett gefragt. Vermutlich spielen die Zellen Doppelkopf?

Nee. Der "Brei" ist ja da, auch in Deinem Breipott wirst Du Klümpchen, weiche und harte Stellen, Blasen, kalten und angebrannten Brei finden. Doch eine blauschillernde metergroße Siliziumkarbidkugel mit Laseroptiken, schwebend auf Plasmabrennern hab ich nirgends gesehen. Außer in der SF :-)
--
mfg,
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Am 26.10.2011 09:53, schrieb Christoph Müller:

Ein Thema übrigens, das durchaus eine gewisse wirtschaftliche Bedeutung hat. Ich verdiene mein Geld zum Teil mit dem Bau von Bruchfestigkeitsmessgeräten für Hühnereier ;-)
Gruß
Stefan
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Am 27.10.2011 07:59, schrieb Stefan:

Vielleicht solltest du den Briten mal ein Denkmal für ihre Forschungen spendieren ;-)
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Servus
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Am 27.10.2011 08:38, schrieb Christoph Müller:

Ich hab ehrlich gesagt nie etwas von dem genannten Forscherteam gehört.
Ich kenne aber einige Leute, die an der Optimierung der Eierschale arbeiten. Eines der altuellen Probleme ist z.B., dass durch die Optimierung der Bruchfestigkeit gerade die braunschaligen Eier immer kugeliger werden.
Das ist einerseits ein optisches Problem, weil ein Ei soll nunmal wie ein Ei aussehen und nicht wie ein Tischtennisball, andererseits ein praktisches Problem, weil man in den Brütereien Probleme bekommt, die Eier richtig herum in die Brutmaschinen zu legen.
Wir planen deshalb ein Gerät, mit dem der sogenannte Eiformindex einfacher und genauer gemessen werden kann ;-)
Gruß
Stefan
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Am 28.10.2011 18:12, schrieb Stefan:

Mit Bildverarbeitern seid ihr vermutlich schon in Kontakt...
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Am 28.10.2011 21:01, schrieb Christoph Müller:

Ja klar. Wir haben hier auch schon einen Versuchsaufbau und auch schon einiges an Bildern aufgenommen. Kantenerkennung läuft und ein Teil der Auswertung, z.B. Verdrehwinkel des Objektes erkennen und ausgleichen auch. Im Prinzip alles keine große Sache mehr, jedenfalls soweit es den Prototypen aus Sperrholz und Pappe angeht.
Allerdings haben wir momentan andere dringendere Projekte in Arbeit. Deswegen liegt das im Moment erstmal auf Eis.
Gruß
Stefan
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Am 25.10.2011 21:30, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Abheben und über den Dingen schweben vielleicht?
GL
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Also schrieb Franz Glaser:

Mittels Wasserstoff bekanntlich kein Problem. :))
Ansgar
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*** Musik! ***

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Am 26.10.2011 12:53, schrieb Ansgar Strickerschmidt:

Doch, schon. Funktioniert nur im Ballon mit viel Volumen.
Ich habs eher ... rhetorisch gepostet.
GL
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