Bei ungleicher ja, bei stark phasenverschobener aber unter Umständen nicht mehr. Die Einwände sind theoetisch vollkommen richtig auch wenn ich dabei bleibe, sie in der Praxis für irrelevant zu halten.
Im übrigen sollte man Verbraucher, die weder Drehstrom sind noch rein ohmisch wie ein Herd, sondern bei denen es sich um drei sehr separate und grundverschiedene Einphasenverbraucher handelt, ohnehin nie über ein einzelnes fünfadriges Kabel anschließen. Im Normalfall macht das auch keiner.
Bei industriellen Anwendungen ist das ggf. anders, im EFH-/Haushaltskontext stimme ich dir völlig zu.
Ist so bei jedem Baustromverteiler. In ganz kleiner Ausführung mit rotem CEE16 Stecker und je Außenleiter eine Schutzkontaktsteckdose ohne weitere LS/FI/RCBO ist das auch nichts anderes als ein aufgetrennter Drehstromkreis. (Beispiel:
Da wird in aller Regel jede Phase auf mehrere Kreise aufgeteilt und die Statistik greift. Ein einzelner Verbraucher mag eine heftige Phasenverschiebung aufweisne, aber gleich alle an einem 64-A-Strang wäre schon seltsam. In Industrieinstallationen, wo so etwas vorkommen kann, wird ohnehin genauer gerechnet.
Im Haushalt wird normalerweise jeder Kreis über ein einzelnes dreiadriges Kabel angeschlossen. Die Zusammenfassung zu einem fünfadrigen passiert normalerweise nur bei zusammengehörigen und/oder gleichartigen Verbrauchern.
Am 12.01.2026 um 01:18 schrieb Juergen:
...
In Deutschland ist das Drehstromnetz eher der Normalfall. Wechselstromnetze gibt es auch, z.B. Bahnstrom bei der DB. Ansonsten treten reine Wechselstromkreise oft nur im vergleichsweise seltenen Fall von 230V 50Hz Endstromkreisen auf, im Gesamtanteil kann man das _fast_ vernachlässigen. ;->
Auch beim normalen Ortstrafo Mittelspannung - Niederspannung. Die Mittelspannungsleitungen haben nur 3 Leiter.
Die Schieflast gleicht sich bereits statistisch aus. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Niederspannungs-Wechselstromkreis auf L1 oder L2 oder L3 angeschlossen ist ist ja 1/3.
Auch deswegen ist es völlig normal und richtig dass in Hausverteilern (HV, UV) alles an Drehstromkreise angeschlossen ist und - wenn die Abgänge nur 1p sind - aufgeteilte Drehstromkreise entstehen.
Ja, es gab und gibt auch 1p Hausanschlüsse. Die liegt die Verteilung und Kontrolle an welchen Außenleiter beim VNB.
Ja Phasenschieber bzw. Kompensation, aber wie die im Netz eingebaut sind und wie sie genau regeln, können Mittel- und Hochspannungsleute besser erklären als ich.
Müssen sie nicht. Liste einmal auf, wieviele Punkte und Zufälle gleichzeitig zusammenkommen müssen, um den Nulleiter des Anschlusses über mehr als wenige Sekunden mit mehr als 64 A zu überlasten.
Am 12.01.2026 um 15:36 schrieb Juergen:
Deine Zweifel in allen Ehren, jedoch die Praxis beweist es.
Am 09.01.26 um 13:55 schrieb Thomas Einzel:
Wenn man nur 2 Getrennte Stromkreise (Mit Höherer Last) braucht kenne ich nur noch die "Konvention" da z.b. die Drei Außenleiter-drähte und den N zu nutzen. Einer von den Außenleitern wäre dann ein Zusätzlicher N.
Früher; mit der Farbkodierung Schwarz-Braun-Schwarz fand ich das Grenzwertig weil leicht zu verwechseln. Heute ist die Farbkodierung wohl eher Schwarz-Braun-Grau. Und Grau war früher (zu R-S-T Zeiten) schon mal per Konvention der N-Leiter. Besser/Schlechter... ich weiß nicht.
Klar ist nur das man so pro Kreis/Phase einen eigenen N-Leiter hätte damit auch keine Querschnitts-Probleme und das ganze wäre sogar FI-Tauglich.
Das ist an sich überhaupt nichts ungewöhnliches sondern im Gegenteil Normal. In jeder Verteilung (KZV, EFH/MFH/...) wird die ankommende (Fünfadrige) Zuleitung aufgeteilt auf Wechselstromkreise für Licht, Steckdosen u.s.w. Und wie im Baustromverteiler sind da meist nur Automaten dazwischen und ein FI davor geschaltet.
Der Baustromverteiler ist eigentlich nur eine "Mobile" Verteilung, mehr nicht.
Bye/ /Kay
Das hat hier ein "Fachmann" für meine Waschmaschine und die Trocknerdose genau so gemacht. Wenn nur ein Gerät läuft ist es egal und irrelevant. Nehmen wir an, beide benutzten Phasen seien mit 16 A voll belastet. Dann fließen in der Normalschaltung im Nulleiter auch genau dieselben 16 A, Erde und ditte Phase sind stromlos. Wird wie hier der graue als zweite Null beschaltet, dann hat die eine Dose 16 A hin und zurück und die zweite ebenfalls 16 A hin und zurück. Das sind dann nicht drei- sondern viermal volle 16 A im Fünfleiterkabel. Für diesen nicht geplanten Fall ist das Kabel weder vorgesehen noch berechnet.
Natürlich sind die Reserven groß genug, daß in der Praxis nie etwas passiert und alles gut geht. Blödsinn bleibt es trotzdem.
WENN der Monteur diese Beiden Stromkreise auf die gleichen Phase gelegt hätte dann hättest du recht. Aber das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Es ist daher mit einem Phasenversatz von 120° zu rechnen. Und einem Neutralleiter der doppelten Querschnitt hat als es sonst der Fall wäre. Eine "Dritte" Phase gäbe es dann nicht. Hatte ich doch geschrieben (Nur zwei Phasen). Es können dennoch getrennte Stromkreise sein. Das es wohl eher nicht zulässig ist habe ich ja schon angedeutet.
Sorry. Nein. Was du oben annimmst ist Blödsinn, oder du hast mich mißverstanden.
Bye/ /Kay
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Zwei Verbraucher auf derselben Phase mit gemeinsamem Nulleiter überlasten diesen mit dem doppelten Strom und der vierfachen Wärmeleistung. Gerade der Phasenversatz des Drehstroms senkt den Nulleiterstrom auf den einer Phase. Es ist genau der Strom, der bei einem Drehstromverbraucher in der dritten Phase flösse. Dann wäre der Nulleiterstrom null.
Das klingt wie eine Entlastung. Tatsächlich ist, wie ich oben gezeigt habe, die Wärmebelastung um ein Drittel höher als bei Maximalauslastug des fünfadrigen Kabels vorgesehen.
Am 12.01.26 um 01:18 schrieb Juergen:
Außer im Normalfall Baustellenverteiler...
Über den kompletten Haushalt mittelt sich das aus, zudem liegt der Hausanschluss normalerweise bei optimaler Wärmeabfuhr im Erdreich. Zusätzlich gibt es eine lokale Erdung, welche den PEN auch noch etwas entlastet, mindestens aber sicher stellt, das sich auf ihm kein deutlich von Erde abweichendes Potenzial einstellen kann.Für den Ausgleich von Schieflasten hofft man auf die Statistik.
In großen Umspannwerken gibt es außerdem Kompensationsanlagen zum Ausgleich erheblicher Blindleistungsanteile. Welche auf dieser Ebene gar nicht mal so sehr durch die Verbraucher entstehen, sondern vor allem auch durch die viele Kilometer langen Leitungswege.
IIRC darf man das auch nicht so beschalten und selbst wenn, sollte man nicht. Wenn in Leitung/Kabel eine blaue Ader vorhanden ist, muss man diesen auch als Neutralleiter verwenden. Es gab wohl mal Spezialleitungen mit 2 blauen Adern.
In deinem Beispiel würde in aufgeteilter Drehstromkreis dem N bei WaMa+Trockner nicht mehr belasten, beides sind _nahezu_ ohmsche Verbraucher.
Am 13.01.26 um 14:37 schrieb Thomas Einzel:
Ich weiß nicht wie es heute geregelt ist. Früher (ca. 25 J.) war es optional möglich den Blauen Leiter um zu funktionieren, aber vorzugsweise als Geschaltete Leitung.
Nur: Das war hier überhaupt nicht der Punkt, sondern genau umgekehrt. Der Blaue PLUS einer der Außenleiter-drähte wäre als Neutralleiter zu benutzen gewesen. Und die zwei verbleibenden Außenleiter ganz normal.
Verkaufsförderung der Kabelindustrie? ;)
Das liegt eher daran das den ca. 2 kW Ohmscher Heizung nur wenige Hundert Watt "Motor"-leistung gegenüber stehen. Und bei beiden Geräten läuft der Motor eigentlich dauernd und die Heizung wird nach bedarf geschaltet ist aber doch längere Zeit mit in Betrieb.
Mein Trockner hat neulich ein eher Gegenteiliges Problem. Zu Heiß und Selbst abgeschaltet. Offenbar sind die Rippen im Kondensator zu dicht. Und ich hab keine Druckluft-Pistole...
Bye/ /Kay
Ja klar, sage ich doch. 3 x 16 A beim normgerechten Anschluß und 4 x 16 A beim unüblichen.
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Am 13.01.2026 um 19:33 schrieb Kay Martinen:
Ja, wenn in dieser Leitung kein N verwendet wird ist das AFAIK zulässig. Sonst könnte niemand herkömmliche NYM-J 3x1,5mm² als Schalter/Tasterleitung verwenden. Also sw ist L, gn/ge sinnvoll Verteilerseitig an PE (Erhöhung Leitungsschutz) und bl kann eine geschaltete Taster/Schalterleitung sein. Bei nicht farblich gekennzeichneten Adern in z.B. einem NYY-J 7x2,5mm² ist nur grün/gelb ausnahmslos für PE zu verwenden, der Rest kann "definiert" werden. Kennzeichnung ist sinnvoll, aber AFAIK nicht vorgeschrieben. In z.B. einem NYM-J 5x2,5mm² mit ist gn/ge, wenn eine N vorhanden ist, ist dafür bl zu nutzen. bn sw gr ist oft L1, L2, L3, aber prinzipiell unter Beachtung der restlichen Vorschriften zu verwenden, wie z.B. ein L und zwei korrespondierende einer Wechselschaltung usw.
Am 13.01.2026 um 19:33 schrieb Kay Martinen:
Ja, wenn in dieser Leitung kein N verwendet wird ist das AFAIK zulässig. Sonst könnte niemand herkömmliche NYM-J 3x1,5mm² als Schalter/Tasterleitung verwenden. Also sw ist L, gn/ge sinnvoll Verteilerseitig an PE (Erhöhung Leitungsschutz) und bl kann eine geschaltete Taster/Schalterleitung sein. Bei nicht farblich gekennzeichneten Adern in z.B. einem NYY-J 7x2,5mm² ist nur grün/gelb ausnahmslos für PE zu verwenden, der Rest kann "definiert" werden. Kennzeichnung ist sinnvoll, aber AFAIK nicht vorgeschrieben. In z.B. einem NYM-J 5x2,5mm² ist gn/ge PE, wenn eine N vorhanden ist, ist dafür bl zu nutzen. bn sw gr ist oft L1, L2, L3, aber prinzipiell unter Beachtung der restlichen Vorschriften zu verwenden, wie z.B. ein L und zwei Korrespondierende einer Wechselschaltung/Kreuzschaltung.
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Wirkt auf mich als würdest du Milchmädchen addieren.
Es blieben aber dennoch Faktisch zwei Leiter (statt einem) die beide auf Neutral lägen und in der Verteilung auch dort aufgelegt würden. Damit sind sie faktisch parallel geschaltet (Doppelter Querschnitt). Und wenn die verbleibenden beiden Außenleiter-drähte z.b. mit L1 und L2 beschaltet werden dann hast du im Neutralleiter die gleiche Phasendifferenz die sich Strom-mindernd auswirken dürfte.
Ich sehe also nicht wo du da 4*16A (statt 3*16A) siehst. Es sind effektiv 16A L1 und 120° verschoben 16A L2 und auf den beiden Neutralleitern sollte sich das mitteln. Nicht auf Null weil kein Vollkreis (da L3 fehlt) aber doch keine 2*16A wie du schreibst.
Bye/ /Kay
Nein sind sie nicht. Dazu müßten sie auch direkt an den beiden Steckdosen verbunden sein. Der Teil des Stroms, der wegen der Phasenverschiebung den kurzen Weg direkt von L1 über N nach L2 nähme, muß jetzt auch durch die ganze Länge bis zur Verteilung und von dort auf dem anderen Leiter wieder zurück.
Wie denn? An der Steckdose ist der Anschluß zweiadrig und bleibt es auf der ganzen Länge des Kabels. Mitteln kann es sich erst dort, wo bide zuammengeführt werden, in der Unterverteilung.
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