Re: Spin

Eckard Blumschein schrieb:

> >> >> > Hallo, >> > folgendes könnte zu einem besseren Verständnis führen: >> >
formatting link
> >> Na ja, wer sich die Arme verrenkt mag im Krankenhaus Zeit zum Nachdenken >> haben. Hier ausgewählte Denkanstöße: >> >> Was ist eigentlich Spin? Stimmt die Deutung der mechanisch >> interpretierten Experimente (Stern u. Gerlach 1922) überhaupt? >> >> Könnte man die Quantenmechanik auch ohne imaginäre Einheit formulieren? >> Falls nicht, dann sollte es klar sein warum nicht. >> Ich sehe Artefakte weil man ein Dilemma der komplexen FT missachtet. >> Ausweg: Äquivalente reellwertige Cosinus-Transformation. >> > > Hallo Eckard, > > Wie auch Du bin ich kein Quantenphysiker, sondern nur ein > Elektrotechniker, der versucht herauszufinden, wie die Quantenphysik in > sein Weltbild passt.

Nur Elektrotechniker? Wir lassen uns sicherlich öfter von der Realität sagen, ob wir richtig gedacht haben oder nicht.

Mich hat die QM nie interessiert. Ich stieß jedoch darauf, dass sie mit der gleichen komplexen Rechnung arbeitend zu mir inzwischen wohl bekannten Merkmalen einer Fehlinterpretation kamen. Auslöser war ein Buch in dem der Autor U. Karrenberg sein abstruses Symmetrieprinzip (zeitliche Symmetrie aller Signale) auf Antiteilchen, -welten, PCT etc. in der Physik stützte.

Du liegst aber falsch in der Vermutung, dass die > ganze Sache wegen der Verwendung von komplexen Zahlen von Grund auf > falsch sei.

Am Versuch mir nachzuweisen dass ich falsch läge sind Hendrik van Hees und der weniger namhafte Georg Kreyerhoff gescheitert. Wenn ich dir erklären kann worum es geht wirst du hoffentlich darauf verzichten.

Die Realität sagt uns, dass zumindest unser Innenohr zukünftige Daten generell noch nicht hat. Dieser entscheidend wichtige Umstand geht in die Differentialgleichungen gar nicht ein. Die mathematischen Lösungen sind invariant gegen eine Verschiebung oder gar Richtungsumkehr der Zeit. Dies hängt damit zusammen, dass unser Zeitbegriff einen willkürlich gewählten Bezugspunkt hat. Fest an die Realität gebunden ist dagegen beispielsweise mein Alter, eine stets positive Größe. Bei der Frequenz-Analyse eines einzelnen nackten Signals kommt man mit einem derartigen stets positiven Zeitmaß aus. Man braucht die komplexe Rechnung hier überhaupt nicht. Das Innenohr kennt ja die von Menschen willkürlich gedachte Festlegung der Zeit auch nicht. Deshalb genügt statt der komplexen Fourier- die reellwertige Cosinus-Transformation. Was mit letzterer fehlt sind Willkür und Redundanz.

Wir verwenden sie auch in der Elektrotechnik ständig und > Leitungstheorie oder Regelungstechnik wären fast unmöglich ohne sie.

In 40 Berufsjahren und schon davor als Student war die komplexe Rechnung ein wesentlicher Bestandteil meines Handwerkszeugs, und ich habe nie erwogen auf sie zu verzichten.

Natürlich wäre es nicht völlig unmöglich, aber es wäre sehr viel > schwieriger.

Natürlich? Die QM - so wird behauptet - sei die einzige Disziplin welche ganz grundsätzlich nicht verzichten könne. Mit der Begründung dieser prallen Behauptung tut man sich allerdings schwer, siehe "Der Pauli-Jung-Dialog".

Freilich ist die komplexe Rechnung in vielen Fällen praktisch unverzichtbar. Beispielsweise wäre die Analyse größerer komplexer Netzwerke ohne sie definitiv nicht machbar. Wir sollten aber klar zwischen praktischer Nichtmachbarkeit und prinzipieller Unmöglichkeit unterscheiden. Im Fall der QM geht es um die Unmöglichkeit.

> Tatsächlich ist Dein Argument ja auch eher mathematischer als > physikalischer Art (von daher solltst Du ja dann lieber in dsm posten > ;-)).

Ich bin froh, dass ich in

formatting link
konnte, wie die komplexe Fourier-Transformation willkürbedingt zwangsläufig schuld daran ist, dass die originale Zeitfunktion im Frequenzbereich vierfach vorliegt(als Realteil und als Imaginärteil jeweils für positive und negative Frequenz symmetrisch bzw. antisymmetrisch).

Man kommt nur in IR+ ohne diese Redundanz aus.

Mit der korrekten Interpretation tut man sich noch immer schwer. Die Redundanz ist notwendig um zu kodieren, dass das Original-Signal einseitig und zwar auf nur positive werte von -t beschränkt ist.

Ich halte es für doppelt schlecht, wenn man immer wieder in Unkenntnis eines grundsätzlichen Dilemmas einerseits versucht, die als unphysikalisch empfundenen negativen Werte wegzubekommen und sie andererseits darstellt. Das Gegenteil wäre richtig.

Geht man von originalen realen Zeitfunktionen (mit dem stets nur positivem Argument vergangene Zeit) aus, so liefert die komplexe Fourier-Transformation zwangsläufig eine komplexe Funktion nicht nur positiver sondern auch negativer Frequenz (hermitische Symmetrie). Das sollte eigentlich bekannt sein. Heutige Elektrotechniker (außer Karrenberg, der das Gegenteil bewiesen haben will) wissen auch, dass den negativen Frequenzen keine physikalische Bedeutung zukommt, sondern dass es sich um Artifakte der Transformation einer "halbseitigen" Funktion ins Komplexe handelt und dass diese mit der korrekten Rücktransformation wieder verschwinden.

Das oben genannte Dilemma betrifft auch den Fall, dass die Originalfunktion eine Funktion nur positiver Frequenz ist. Man kommt dann mit der FT zum den Nachrichtentechnikernn geläufigen analytischen (komplexen) Signal mit positiver und negativer Zeit.

Ganz allgemein gilt: Die komplexe Fourier-Transformation führt von einer physikalisch richtigen reellen Original-Funktion nur positiven Arguments zwingend zu einer komplexen Bild-Funktion mit hermitischer Symmetrie, d.h. symmetrischem Realteil und antisymmetrischem Imaginärteil. Die Bildfunktion ist also in zweierlei Hinsicht unphysikalisch: In der Realität existieren weder imaginäre Größen noch Größen zwischen

+oo und -oo.

Schrödinger schrieb 1926 ".. wird man als reelle Wellenfunktion den Realteil von psi ansehen dürfen." Dies wäre ja richtig gewesen, hätte man nicht stillschweigend eine physikalisch ganz offensichtlich richtige Funktion der Frequenz vorausgestzt.

Nichtsdestotrotz ist die Quantenelektrodynamik in einem Masse > erfolgreich, dass man einfach nicht mehr unterstellen kann, dass sie im > Grunde verkehrt ist.

Eine mögliche Fehlinterpretation der scheinbaren Symmetrie als tatsächliche führt zwar zu allerlei merkwürdigen Dingen von Antiwelten über weiße Löcher und Zeitreisen sowie Feynmans gleichzeitig vorwärts und rückwärts zählender Zeit und der gemäß Schulmans vorrangig zu erforschenden Länge von 10^-6cm bis zu einer seit Jahrzehnten erfolglosen Suche nach hypothetischen Teilchen und nach Abweichungen von der T-Symmetrie. Die Quantentheorie ist jedoch viel umfassender und großenteils nicht betroffen.

Gruß, Eckard

Reply to
Eckard Blumschein
Loading thread data ...

Am Tue, 17 Oct 2006 10:56:01 +0200 schrieb Eckard Blumschein:

Nene, bleib mal bei den Tatsachen, Du warst zu dämlich, auch nur die Ansätze zu verstehen. Fups setzen kannste ja auch nicht.

Damit hier ja keine Gerüchte aufkommen...

Bis denne.

Reply to
Heinz Mau

Am Tue, 17 Oct 2006 10:56:01 +0200 schrieb Eckard Blumschein:

...aber bis heute nicht verstanden...

Reply to
Heinz Mau

Existiert irgendein Anhaltspunkt für diese Behauptung?

E.

Reply to
Eckard Blumschein

formatting link

Da kann ich klären:

Franz Heymann wrote:

This fictive case fits to Laplace transform (LT). It is just a fictive one because it assumes a completely calculable future. LT implies a deterministic world. I am dealing with the real one.

Das stimmt zwar. Um Mißverständnisse zu vermeiden möchte ich aber ergänzen, dass die Fourier-Cosinus-Transformalion oder kurz Cosinus-Transformation auch für sogenannte kausale Signale äquivalent zur komplexen FT ist und dass auch in diesem Fall Willkür und Redundanz entfallen, denn auch das "kausale Signal" ist ja unilateral (in IR also halbseitig). Auch das "kausale Signal" passt wie angegossen in IR+. Franz Heymann hätte Schwierigkeiten mit dem in der Sache unerheblichen Vorzeichen gehabt. Allzu beweglich war er nicht.

Klar?

Der Rest in Heymanns posting scheint mir nicht missverständlich zu sein.

Nun zum nächsten: (Zigoteau)

Delighted

But what advantage does that give you over and above the Fourier transform?

The Fourier transform is a unitary transformation in function space into the coordinate system formed by a complete set of eigenfunctions of the operation d/dt. This gives it all sorts of useful mathematical properties. No other transformation has this set of properties.

Derart unnötig belehrende und zugleich verständnislose Statements mögen formal fast richtig sein. Sie erfassen aber die in diesem Fall entscheidenen Umstände nicht: Die Vorteile der Cosinus- gegenüber der Fouriertransformation sind erheblich: Mit der komplexen FT schleppt man die willkürliche Festlegung des Bezugspunkts der Zeit (t=0) mit jenen Konsequenzen mit, die sich infolge der Unilateralität von realen Zeitfunktionen ergeben: Redundanz (gegenüber dem Original vervierfachte Datenmenge), Dilemma dass entweder Original oder Bild unphysikalisch ist, damit gegebene Gefahr von Fehlinterpretationen Darstellung in unnatürlicher Form (keine Nähe zur Physiologie).

Ist das jetzt klar?

Wo klemmts noch?

Auch wenn es mich Zeit kostet begrüße ich es, wenn mir jemand mitteilt wo er mich nicht verstanden hat. Als alter Lehrender hat man Geduld.

Gruß, Eckard

Reply to
Eckard Blumschein

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.