Regelung Lüftungsanlage

Mangels vernünftigen Angeboten spiele ich mit dem Gedanken, eine kontrollierte Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung für ein Dreifamilienhaus (in Bauphase) selbst zu bauen. Regelungstechnisch möchte ich die Heizungsanlage mitsteuern.

Dazu benötige ich eine eine programmierbare Regelung, welche mit rund 25 analogen Eingängen umgehen kann und nicht unverschämt teuer ist (Siemens SIMATIC ist bei sovielen analogen Daten nicht leistbar.

Hat jemand eine Idee?

Thommy

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Thomas Troppenauer
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Thomas Troppenauer geschrieben:

Hallo Thomas

Ich habe auch alles selber gemacht. Einmal in einem 3 Familienhaus und einmal in einem grossen Firmengebäude, letzteres auch mit kontrollierter Lüftung. Beim Firmengebäude habe ich zudem auch die Lichtsteuerung mit angeschlossen. Es hat im ganzen Gebäude keinen einzigen Lichtschalter! Über die Bewegungssensoren erfasse ich zum Beispiel nicht nur, ob das Licht brennen soll, sonder auch ob und wie stark die Lüftung laufen soll.

Die fast wichtigste Investition: In allen Zimmern ein Temperatursensor und ein digital steuerbares Ventil für die Heizung.

Als Basis habe ich WAGO I/O System 750 verwendet, und zwar die Variante mit dem Ehternet Controller. Da kann ich alles über das Standard-Netz an jedem PC überwachen. Das ist zugegebenermassen auch nicht gerade billig, insbesondere die Analogmodule sind recht teuer. Das könnte man ev. optimieren, indem man die Analogeingänge umschaltet und nur ein Analogbaustein verwendet.

Ich denke aber, dass Du die Mehrkosten so oder so über die eingesparten Energiekosten relativ rasch wieder hereinspielst.

Gruss Jonas

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Jonas

Wenn ich dich recht verstehe, hast du im Haus ein Bus-System. Dafür ist es bei mir leider schon zu spät, da die Elektroinstallation (konventionell)schon fast abgeschlossen ist. Aber vielen Dank für den Hinweis WAGO, ich werde es sofort durchchecken

Grüße aus Kärnten, Thommy

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Thomas Troppenauer

Nur teilweise richtig. Ich habe in beiden Gebäuden ein gewöhnliches TCP/IP Netz. Im 3-familienhaus habe ich die WAGO-Steuerung im Keller und kann darauf übers Netz zugreifen. (Der Internetrouter ist auch in der Nähe).

Die ganzen Leitungen habe ich leider beim Bauen auch nicht gemacht, nicht mal das TCP/IP, teilweise aber zum Glück ein paar Leerrohre einziehen lassen. Den Rest hat der Elektriker mit allen möglichen Tricks unsichtbar nachgerüstet. (Ich habe gestaunt, was die alles her kriegen.)

Die Ventilsteuerungsleitungen und die Temperatursensorleitungen treffen sich alle im Keller.

Ein Bussystem ist nicht unbedingt billiger, weil dann jede Ein- und Ausgabestelle eine Elektronik braucht.

Im Geschäftsgebäude, welches um einiges grösser ist, habe ich etwa 10 solcher WAGO-Knoten installiert, so dass die Leitungen nicht zu lange werden. Die WAGO-Knoten können dann über TCP/IP auch miteinander kommunizieren.

Jonas

Am Tue, 28 Dec 2004 13:49:23 +0100 hat Thomas Troppenauer geschrieben:

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Jonas

Servus,

Vernünftige Angebote für eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung für 3 Wohnungen + 1 Keller. Es wollten mir bis dato alle anbietenden Firmen 4 Lüftungsgeräte verkaufen. Also denke ich jetzt darüber nach, mit einem großen Wärmetauscher und je einem Modul pro Wohnung/Keller das Haus zu belüften. Das Modul mischt Frischluft aus dem Wärmetauscher und Kaltluft aus der Bypass-Leitung zur gewünschten Temperatur. Bei Bedarf soll es die Luft auch über ein Warmwasserheizregister nachheizen können. Die gewünschte Temperatur kommt von der Bedienereinheit in der jeweiligen Wohnung. Die Luftmenge soll auch in diesem Modul geregelt werden (5 Stufen pro Wohnung).

Dafür suche ich eine programmierbare Regelung. Das Angebot von SIEMENS war so teuer, dass ich dafür gleich 3 fertige Lüftungsanlagen kaufen könnte, und daher meine Frage, ob denn jemand eine günstige Regelungsvariante kennt.

Abhängig vom Preis überlege ich, folgende Module miteinzubinden: Bodenheizung - 10 Heizkreise, Wandheizung - 4 Heizkreise; Sauna: Temperaturregelung, extra Abluftventilator; Heizungsmanagement: Warmwasser über Solar, bei Bedarf zuschalten vom Pelletsofen; 2 Speichertanks á 1000 l; Regenwasser: Umschalten auf Normalwasser bei Regenwassermangel, Ausschalten Regenwasserpumpe, wenn ungenutzt

Grüße aus Kärnten, Thommy

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Thomas Troppenauer

"Thomas Troppenauer" schrieb im Newsbeitrag news:cqu2b0$fof$ snipped-for-privacy@athen03.muc.infineon.com...

Temperaturen aendern sich so langsam, das ein Analogeingang reicht, und die Sensoren einfach umgeschaltet werden (man braucht also ein paar digitale Steuerausgaenge zum umschalten). Man kann z.B. die Umschaltung mit rohen ICs vom Typ CD4051 machen, oder durch Relais (bei Releias wird man aber auch Decoder wie

74HC138 verwenden, kommt also auch an die rohen ICs ran). Ob dann die Steuerung von einem Microcontroller wie AT90S8535 erledigt wird, oder von einer Box wie C-Control, oder eine Siemens Logo ist letztlich egal, in einer Elektronik-Newsgroup wird man natuerlich den billigen Microcontroller nehmen weil man Platine und Gehaeuse selber macht, aber ich verstehe, wenn das jemand fertig haben will.
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MaWin

wenn die Wohnungen vermietet sind oder werden sollen, kann es zu =C4rger =

kommen: Wenn Jemand seine Wohnung mehr heizt und daf=FCr an Heizkosten=20 mehr bezahlt, dann ziehst Du ihm die warme Luft ab und teilst die W=E4rme= =20 gleichm=E4=DFig auf alle Wohnungen auf. Er zahlt also =FCberproportional = mehr.

Da Du was selberstricken willst solltest Du also mindestens eine Art=20 W=E4rmemengenz=E4hler der Abluft der einzelnen Wohnungen integrieren um d= ies=20 auszugleichen. Oder doch 3 (oder 4) getrennte W=E4rmetauscher.

Ciao Dschen

PS: X-Post gel=F6scht.

--=20 Dschen Reinecke

=3D=3D=3D der mit dem Namen aus China =3D=3D=3D

formatting link
mailto: snipped-for-privacy@dschen.de

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Dschen Reinecke

Servus Tommy.

Seit ca. 1,5 Jahren habe ich in meinem Neubau auch eine Lüftungsanlage laufen. Ich habe mal die Temperaturen von Zu- und Abluft gemessen. Der Wärmetauscher hat bei einer Differenz von 10 Grad Celsius die Aussentemperatur gerade mal um 1,5 Grad wärmer gemacht. Versprich Dir also von den Wärmetauscher nicht zu viel! Mir konnte bis jetzt von Viessmann noch keiner einleuchtend erklären, wie die auf Ihre über 90% Wirkunsgrad kommen wollen.

Ciao, Martin.

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Martin Leinfelder

wenn die Wohnungen vermietet sind oder werden sollen, kann es zu Ärger kommen: Wenn Jemand seine Wohnung mehr heizt und dafür an Heizkosten mehr bezahlt, dann ziehst Du ihm die warme Luft ab und teilst die Wärme gleichmäßig auf alle Wohnungen auf. Er zahlt also überproportional mehr.

Da Du was selberstricken willst solltest Du also mindestens eine Art Wärmemengenzähler der Abluft der einzelnen Wohnungen integrieren um dies auszugleichen. Oder doch 3 (oder 4) getrennte Wärmetauscher.

Ciao Dschen

Servus Dschen,

Es wäre bestimmt die einfachste Lösung, für jede Einheit ein eigenes Lüftungsgerät zu installieren. Allerdings bewege ich mich in einem Bereich von rund 15000 ?. Zusätzlich habe ich dann eine Regelung für die Heizung extra, der Regenwasserkreislauf braucht wieder eine kleine Regelung und und und. Dann befürchte ich, dass wenn der Heizungskreis zuviel heizt, dass die Lüftung dann denkt kühlen zu müssen, und sich so die beiden Geräte zu tode regeln. Deshalb die Idee, alles von einer Regelung zu steuern.

Grüße, Thommy

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Thomas Troppenauer

Am 31 Dec 2004 16:08:00 +0200 hat Martin Leinfelder geschrieben:

Der Wirkungsgrad wird tatsächlich viel tiefer als 90% sein. Vor allem bei den winzigen Wärmetauschern, die ich bisher im Wohnungsbereich gesehen habe.

Mehr holt man heraus mit einer ausgeklügelten Steuern, das heisst, dass die Lüftung nicht öfter bzw. stärker laufen soll als unbeding nötig.

Jonas

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Jonas

Jetzt macht mich nicht schwach!!

Dieser Wärmetauscher soll doch eines der Herzstücke von Passivhäusern sein! Wenn das nicht funktioniert, dann müssten ja alle Passivhäuser bis dato nicht funktionieren. Freilich traue ich den "Verkäufern" von Massenprodukten nicht im geringsten übern Weg. Die haben ja auch Mini-Luft-Luft Wärmetauscher mit über 90 % Wirkungsgrad. Aber die 1,5 K bei 10 K Unterschied schrecken mich jetzt schon!!

Ich habe auch vor, meinen Wärmetauscher empfindlich zu überdimensionieren, weil ich mir dadurch erhoffte, dass ich unterm Strich auf rund 70% Wirkungsgrad komme.

Frage an Martin: Welches Lüftungsgerät hast du im Einsatz und wieviel Luftmenge lässt du da drüberlaufen? Fährst du da meist den maximalen Durchsatz drüber?

Grüße aus Kärnten, Thommy

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Thomas Troppenauer

Thomas Troppenauer schrieb folgendes:

Schau dir mal verschiedene Wärmerückgewinnungssysteme an. Ich habe die Erfahrung gemacht das mit einem WRG Rad noch am meisten Rauszuholen ist. Rentabel wird das aber erst bei grossen Lüftungsanlagen. Aus dem Wärmetauscher holt man je mehr Leistung raus je weniger Strömung du hast als Alternative kannst du ihn wirklich in grösseren Dimensionen einplanen.

mfG René

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René 'vollmi' Vollmeier

Am Sat, 1 Jan 2005 11:43:59 +0100 hat Thomas Troppenauer geschrieben:

Ich habe einen Wärmetauscher im Einsatz, der ist für ein Bürogebäude von

2000m2 ausgelegt. Gemessener Wirkungsgrad: etwas über 70%. Und der ist echt riesig.

Wenn Du Deinen Wärmetauscher gross genug auslegst, kannst Du in ähnlich Dimensionen kommen. Wichtig ist aber auch die Bauweise: Gegenstrom, gut isoliert, etc. Vergiss auch nicht den Stromverbrauch der Lüfter zu berücksichtigen. Das ist nicht selten soviel, dass Deine Stromrechnung um einen zweistelligen Prozentbetrag ansteigt!

Aber eben, selbst wenn Du 70 bis 80% schaffst, wirst Du trotzdem 20 - 30% verlieren. Das ist immer noch genug, um sich gut zu überlegen, wann wie stark gelüftet werden soll. Und Lüfterstrom sparst Du dabei auch noch.

Jonas

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Jonas

Hallo Thomas,

ich wollte zu diesem Thema eigentlich schon vor einigen Wochen meinen Senf dazugeben, .....

15 TEuro nur Material, oder inkl. Einbau? Überschätze den Kostenanteil der Lüftungsgeräte an diesen Kosten nicht. Falls die Lüftungsgeräte vom Handwerker vielleicht recht teuer berechnet werden, versuche sie selbst zu einem vernünftigen Preis einzukaufen. Wirf doch mal einen Blick auf eBay. Ein brauchbares Lüftungsgerät dürfte für gut 1000 Euro zu bekommen zu sein, auch wenn der Listenpreis über 2000 Euro liegt und der Handwerker vielleicht auch so einen Preis berechnet. Letzlich sind diese rund 1000 Euro natürlich immer noch viel Geld - für 2 Lüfter, einen Wärmetauscher, etwas Elektronik, Styropor und etwas Blech drumrum.

Ich stand vor der gleichen Frage vor einiger Zeit mit einem Haus mit 2 Wohnungen und Keller. Entweder ein zentrales Lüftungsgerät, oder 3 Getrennte? Ich habe mich schließlich für getrennte Geräte entschieden. Im Keller habe ich ganz darauf verzeichtet, weil dort eh nur 2 zeitweise genutzte Hobby-/Arbeitszimmer sind. Also 2 Geräte, eines für die EG-Wohnung, das andere für die DG-Wohnung. Die EG-Wohnung unter der Kellerdecke verrohrt, die DG-Wohnung im Dachspitz verrohrt. In den beiden Wohnzimmern jeweils ein Stufenschalter um die Lüftungsstufe einzustellen.

Meine Gründe für getrennte Geräte in Stichpunkten:

- Regelbarkeit/Nutzung jeder einzelnen Wohnungen getrennt

- einfacherer Rohrführung

- keine Abrechnung der Wärmeenergie zwischen den Wohnungen

- keine Abrechnung des elektrischen Stromes für das Lüftungsgerät

- keine Probleme mit Telefonieschall zwischen Wohnungen

- keine Probleme mit den Feuerschutz-Anforderungen/Bestimmungen

- besserer Wirkungsgrad von 2 Lüftungsgeräten anstatt von einem Lüftungsgerät, welches am "Anschlag" betrieben wird

- höhere Betriebssicherheit

Vielleicht kannst du im Keller auch auf eine Lüftung verzichten? Oder falls es nur 1 oder 2 Zimmer sind, kleine dezentrale Geräte einbauen, welche in den Kellerwänden ohne Verrohrung verbaut werden?

Was sparst du dir bei einem zentralen Lüftungsgerät ansatt 3 oder 4 Einzelgeräten?

- 2 bzw. 3 Lüftungsgeräte mit Stufenschalter in jeder Wohnung

Was kosten dich getrennte Lüftungsgeräte mehr?

- minestens 6 - 8 elektrisch steuerbare Klappen/Volumenstromregler

- zahlreiche Schalldämpfer

- zahlreiche Rauch-/Brandschutzklappen

- vermutlich Rohrmaterial

- eventuell höherer Preis für großes Lüftungsgerät

- eine aufwändige zentrale Regelung und Bedienelemente in den Wohnungen, falls du eine getrennte Regelbarkeit erreichen willst (willst du offensichtlich)

- viel Zeit für die Regelung, welche man während des Hausbaus nicht hat

Falls diese Regelung ausfällt, funktioniert weder Heizung noch Lüftung im gesamten Haus? Wenn da dann nur eine Mietwohnung dabei ist - viel Spaß :-( Falls sie ausfällt, kann außer dir an dieser selbstgestrickten Lösung in einem vernünftigen Zeitraum zu einem bezahlbaren Preis niemand etwas reparieren. Und falls du mal Renovieren/Modernisieren wirst, musst du Heizung und Lüftung in allen Wohnungen gleichzeitig angehen.

Überschätze das Wissen und die Fähigkeiten von Handwerkern nicht - die haben oft mit ihrer Technik welche sie tagtäglich einbauen schon ihre Probleme. Und bei manchen ist der Wissensstand seit der Gesellen- oder Meisterprüfung sogut wie stehengeblieben.

Ich würde 3 (ohne Keller) oder 4 Lüftungsgeräte wählen und die Regelungen separat lassen. Für die Lüftungsgeräte würde ich eine möglichst günstige Bezugsquelle suchen bzw. falls dir das Geld derzeit fehlt vielleicht noch nicht in allen Wohnungen installieren und erst zu einem späteren Zeitpunkt an die vorhandene Verrohrung anschließen.

Alles Gute im neuen Jahr!

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Martin Rabers

Ich habe leider meine beiden Lüftungsnalagen noch nicht in Betrieb und kann deshalb nichts zu den realen Wirkungsgraden sagen.

Wenn man sich aber die Kennlinien von Lüftungsgeräten mit WRG ansieht, dann haben sie den besten Wirkungsgrad in der niedrigsten Stufe. Und mit Wirkungsgrad meine ich nicht nur den Wärmewirkungsgrad des Wärmetauschers, sondern auch den Stromverbrauch der beiden Lüftermotoren (Gleichstrom!!!) bezogen auf den Volumenstrom.

Es ist also besser 3 getrennte Lüftungsgeräte auf Stufe 1 laufen zu lassen, als 1 Lüftungsgerät auf der höchsten Stufe 3.

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Martin Rabers

Am Sat, 01 Jan 2005 14:28:55 +0100 hat Martin Rabers geschrieben:

Natürlich, solange du vom gleichen Gerät sprichst. Doch was den Wirkungsgrad betrifft, dürfte ein grosses Gerät besser sein als 3 kleine.

Jonas

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Jonas

Hallo Jonas.

Dann frage ich mich aber schon, weshalb die Hersteller mit 90, 95 und teilweise sogar 98% Wirkungsgrad prahlen dürfen. Selbst in der Bauaufsichtlichen Zulassung für mein Lüftungsgerät steht in den Kurven nur 75-85% !

Ciao, Martin.

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Martin Leinfelder

Hallo Thommy.

Als ich das den Leuten von Viessmann schickte, bekam ich eben nur die Bauaufsichtliche Zulassung zugeschickt. Ob mit meinem Wärmetauscher etwas nicht stimmt kann ich natürlich auch nicht 100%ig ausschliessen.

Ich fahre bei meinem Vitovent300 von Viessmann, ca. 16h mit 50qm/h und ca. 8h mit 160qm/h. Die 160 habe ich selber von 205 runtergeschraubt, da ich einige Zimmer in meinem Neubau noch nicht nutze, und dort die jeweiligen Luftöffnungen zugemacht habe.

Btw hast Du Dich schonmal erkundigt wie es mit Zuschüssen aussieht? Laut Aussage des Herstellers müsste man nach ENEV förderungswürdig sein, nur hat mir noch keiner gesagt wo und wie ich das beantragen muss.

Ciao, Martin.

Reply to
Martin Leinfelder

Am 02 Jan 2005 15:26:00 +0200 hat Martin Leinfelder geschrieben:

Das würde mich auch interessieren.

Jonas

Reply to
Jonas

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