Stromstoßrelais rĂŒckwĂ€rts

Hallo,
es gibt die Stromstoßrelais, welche die folgende Funktionsweise haben:
Wird am Eingang ein Impuls festgestellt, wird das Relais in seiner
Stellung verÀndert. Von AUS nach EIN oder andersherum.
Nun brÀuchte ich sowas in genau umgekehrter Funktion, sozusagen als StromausfallwÀchter.
Es liegt am Eingang *dauernd* eine Spannung an. Das ist der Ausgangszustand.
Wird die Spannung am Eingang unterbrochen, entsteht ja ein Wechsel von Spannung liegt am Eingang an, zu es liegt keine Spannung an. Genau beim Wechsel des Zustands sollte ein kurzer Impuls am Ausgang erzeugt werden.
Auch beim Wechsel von "spannung liegt am Eingang nicht an" zu "Spannung liegt wieder an" sollte wiederum ein Impuls am Ausgang erzeugt werden.
Es ist sozusagen ein Stromstoßrelais rĂŒckwĂ€rts.
Gibt es das schon irgendwo fertig zu kaufen. Wie heißt das Teil ĂŒberhaupt? NetzĂŒberwachungsrelais kann das leider nicht. Es wird kein Impuls erzeugt, sondern nur umgeschalten.
Wie kann ich so ein GerĂ€t selbst aus anderen zusammenbauen? Könnte da ein Multifunktionsrelais helfen oder ist das ein Overkill fĂŒr diese Anwendung?
Gruss Erwin
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Machbar ist vieles....
Entscheidend ist die Frage, ob Hilfsenergie zur VerfĂŒgung steht oder sich das System mit letzter Energie noch "umlegen" soll?
Udo
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Ja, Hilfsenergie (USV) steht zur VerfĂŒgung.
Erwin
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Erwin Haupt schrieb:

Ack
<-->

Dazu benötigst du lediglich Gleichspannung, einen fetten Kondensator und ein normales Relais. Eventuell noch eine GlĂŒhbirne oder Ă€quivalenten, also niederohnmigen Widerstand.
Das Relais kommt mit dem Kondensator in Reihe an die Gleichspannung. Wechselt die Gleichspannung zwischen "ist da" und "nicht da" ziet das Relais kurz an. Vorausgesetzt die Gleichspannung ist durch einen Verbraucher (z.B. Lampe) belastet.
Die Pulsdauer hĂ€ngt von der GrĂ¶ĂŸe des Kondensators und dem Widerstand des Relais ab.
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Wolfgang Gerber schrieb:

Ein "h" fĂŒr da rechts oben <g>
Und natĂŒrlich zieht das Relais auch kurz an, wenn die Spannung kommt.

Z.B.
+ 12V --x---------| | | | REL R | | C | | GND --x---------|
R ist die Last, die entweder durch die schon vorhandenen Verbraucher gegeben ist oder "kĂŒnstlich" hier eingefĂŒgt wird. Z.B. Ein relativ niederohmige Kontroll-Lampe. Das Relais dagegen sollte relativ hochohmig sein. Und der Kondensator natĂŒrlich auch.
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am Wed, 5 Mar 2008 18:59:30 +0100 schrieb Erwin Haupt:

Multifunktionsrelais mit der Funktion Einschalt- und Ausschaltwischend wĂŒrde gehen.
Gruß Lennart
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Wenn Du ein Siemens Logo! Modul nimmst, ist das zwar Overkill, aber es passt auf eine Hutschiene und Du bist alle Sorgen bezĂŒglich korrektem Aufbau der Schaltung, GehĂ€use, Isolation usw. los und hast eine professionelle Lösung. Die Dinger sind inzwischen so billig, dass es nicht lohnt, da auch nur eine Stunde selber zu basteln. Programmiert ist es on-the-fly, es braucht noch nicht mal einen PC.
Außerdem kannst Du eventuell benötigte Zusatzlogik leicht mit unterbringen, und die "aber dann brĂ€uchte ich auch noch einen Puls" Anforderung kommt bei solchen Anwendungen so sicher wie das Amen in der Kirche.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Oliver Bartels schrieb:

Ack!
<RestmĂŒll gelöscht>
Was soll das? Deine Antwort ist so was von Unsinn, dass man sich da nur noch an den Kopf fassen kann!
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Wolfgang Gerber schrieb:

Wird wohl ein Griff ins Leere.
--
mfg Rolf Bombach

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thu, 06 Mar 2008 20:49:24 +0100, Rolf_Bombach

War da was ? ;-)
Der Hörr Gerber steckt bei mir eh' im Filter, aus gutem Grund, wie er auch hier wieder beweist.
HÀttest Du ihn nicht zitiert, dann hÀtte ich gar nichts mitbekommen ;-)
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 3/7/2008 7:48 PM schrieb Oliver Bartels:

Ich les' jetzt schon einige Jahre hier(tm) mit; Eher bringst Du einem Schwein bei, den Donau- walzer zu pfeifen, als dem Gerber Manieren...
--
have a nice day | Dummheit ist ansteckend,
| Verstand wÀchst sich kaum
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thu, 06 Mar 2008 08:23:38 +0100, Oliver Bartels

Gott sei Dank gibt es noch Experten wie Dich, die mit einer satten Kleinsteuerung oder einer SPS das erledigen, was Andere mit 1 Relais und einem Multi bauen :-) So brauche ich mir um kĂŒnftige Angebote und erfolgreiche AuftrĂ€ge keine Sorgen zu machen *g
Ralle
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Ralph Heiden schrieb:

Danke fĂŒr die UnterstĂŒtzung <g> - Ich habe so genug von solchen SchwĂ€tzern wie z.B.O.B. die fĂŒr MĂŒckenprobleme Elefantenlösungen anbieten. Nur um zu zeigen was sie alles wissen und/oder können. Bzw. die mangels Grundkenntnissen nicht fĂ€hig sind einfache Lösungen auch nur im Ansatz zu realsieren und fĂŒr jede Popelei gleich eine SPS einsetzen mĂŒssen.
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Wolfgang Gerber schrieb:

Und mangels Kenntnissen, die ĂŒber Grundkenntnisse hinausgehen, empfiehlst du irgendwelche fragwĂŒrdigen Frickellösungen auf Steinzeitniveau mit Gleichrichtern, Elkos, Relais, GlĂŒhbirnen, WiderstĂ€nden... Modellbahnbastler.
--
mfg Rolf Bombach

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sat, 08 Mar 2008 19:16:07 +0100, Rolf_Bombach

Mir fÀllt immer wieder auf, dass bei manchen Leuten aus der klassischen Elektrotechnik - seine es Handwerker oder "altgediente" Ingenieure - eine regelrechte Aversion gegen jedwede programmgesteuerte Lösung besteht.
Glaub es oder nicht, aber ich hab' vor kurzem eine wunderbar aus CMOS-Logik, Diodengattern und hintereinandergeschalteten D/A-Wandler/LED-Balkenanzeige IC's in der Hand gehabt, mit Entwicklungsdatum irgendwas um 2002, also jedenfalls ein Vierteljahrhundert nach der Erfindung des Mikroprozessors.
Das ganze Logikgrab ließ sich durch einen komplett integrierten Controller (inkl. Flash, RAM, A/D usw.) ersetzen, der den Job zudem erstmals richtig macht, weil es ein paar SonderfĂ€lle gibt, welche die Handstricklogiksteuerung nicht handhaben konnte. Der Controller ist zudem deutlich billiger (!).
Sprich: Das ganze Logikgrab war fĂŒr das Tier, fĂŒr das so unendlich viel auf dieser Erde getan wird, es macht "miau" ;-/
Und das alles nur, weil der Hörr Inscheniör es in einem Vierteljahrhundert nicht gepackt hat, endlich mal Programmieren zu lernen. Weil ab dem Diplom besteht ja fĂŒr manche Herrschaften stricktes Lernverbot :-(
Von FPGA/VHDL will ich hier erst gar nicht reden ...
Gruß Oliver
P.s.: Auch hier wieder: Das Multifunktionsrelais kostet fast genau so viel wie das kleine programmierbare Modul, und wenn man es auch nur einmal umtauschen muss, weil doch irgendwo ein Parameter nicht gepasst hat, dann kostet das alles viel mehr. Denn der Sonderfall "oh, hier mĂŒĂŸte ich auch noch einen Puls erzeugen und da einen unterdrĂŒcken" kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber well, man wollte halt patu nicht programmieren ...
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Rolf_Bombach schrieb:

dummer SchwÀtzer! Du hast offensichtlich nicht mal ansatzweise was davon verstanden.
<Filter erneutert>
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Wolfgang Gerber schrieb:

Ich hab verstanden, dass du fĂŒr ein gar nicht so einfaches Problem eine brandgefĂ€hrliche und möglicherweise nicht VDE gerechte Frickellösung mit ParallelwiderstĂ€nden, Relais, Gleichrichtern und Kondensatoren andern empfehlen willst. Selber hast du es womöglich noch gar nicht ausprobiert.
Ich zitier mal:

Soso, ein hochohmiger Kondensator. Ist der schon kaputt? Also rumtricksen mit Parametern, und dann hoffen, dass der Temperatur-, Netzspannungs-, Alterungs- und was auch immer Einfluss klein ist. Und das Relais möglichst jedesmal gleich gut oder schlecht klebt.
Gleich lange Impulse beim Ein- und Ausschalten kriegt man mit Parallelwiderstand Null ;-).
Und alles nur, damit Ewiggestrigen einer abgeht, wenn sie es den Digitalfuzzis mal so wieder richtig gezeigt haben, wie man es vor 100 Jahren gelöst hat, kann heute doch keiner mehr.
Da kommt die neidzerfressene Baumarktseele doch gleich einen Minderwertigkeitskomplex, wenn man etwas fertig kaufen kann, was man doch auch selber machen könnte. Dass das eventuell Wirtschafts- und FortschrittsschÀdigend sein könnte, ist ja egal.

ROTFL. Deine Eitelkeit ist stÀrker als dein Filter, wie man sieht.
--
mfg Rolf Bombach

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sat, 08 Mar 2008 13:28:37 +0100, Ralph Heiden

Bei dem Preis, den die "satte Kleinsteuerung" heute noch kostet (ca. 100 Euro), wĂŒrde ich mir Dein Argument erneut ĂŒberlegen, solange es um eine Einzellösung geht.
FĂŒr die Differenz zur handgestrickten Lösung willst Du vermutlich noch nicht mal eine halbe Stunde arbeiten und erst recht nicht ein zweites Mal zum Kunden fahren wollen, wenn irgendwas klemmt oder doch ein Folgepuls oder Timeout oder wasauchimmer benötigt wird.
Alleine eine TankfĂŒllung kostet nĂ€mlich mehr als die ganze Steuerung.
Sorry, aber die Zeiten von Eleganter Handgestrickter Relaislogik (tm) sind einfach vorbei.
Und: Ich bin sicherlich nicht als Fan der Bank mit angeschlossener Elektroabteilung bekannt, aber mit dem kleinen Logo! Modul haben sie ein sehr schönes Produkt fĂŒr die etwas speziellere Schaltaufgabe zu einem sehr akzeptablen Preis, und again: Das Programmieren ist wirklich trivial, es braucht noch nicht mal einen PC.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sat, 08 Mar 2008 19:16:48 +0100, Oliver Bartels

hm, kommst du da mit 100 Eur hin? Logo 6ED10521FB000BA5 kostet mich im EK schon mal Netto 112,--, kommt noch ne Kiste hinzu, verdrahtet will das auch noch sein. Laptop mitschleppen kurz noch ein paar Zeilen programmieren. Da sind aber fĂŒr die im Eingangsposting genannte Aufgabe auch mal ne gute Stunde hin. Es ging doch nur ganz trivial um ein Wicherrelais, mehr nicht! Ich baue ja auch ganz gerne mit Easy und Co einfache Geschichten, aber wo ich eine Aufgabe mit im Auto mitschleppenden Bauteilen lösen kann, gebĂŒgzs doch. So ein ETR 4-69 kostet eigentlich die HĂ€lfte der Logo, eingestellt ist es in knapp 3 Sekunden und der Verdrahtungsaufwand dĂŒrfte in etwa gleich sein. Ok, die Kiste ist dann aber auch noch billiger, weil kleiner ;-)

Halte ich bei der Wischeraplikation ein wenig an den Haaren herbeigezogen

das könnte hinkommen!

glaub ich nicht!

Doch! Du willst doch Deinem Kunden neben der Rechnung auch die gem. DIN und VOB zugehörigen Schaltungsdokumente ĂŒbergeben und die, auch das noch so kleine fachgerecht dokumentieren!
GrĂŒĂŸ Ralle
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sat, 08 Mar 2008 20:47:30 +0100, Ralph Heiden

Ok, 12 Euro mehr, aber die Region passt.

Die braucht es so oder so, wenn nicht irgendeine Verteilung schon da ist.

Gilt fĂŒr beide Lösungen, beim Logo! sogar tendenziell weniger Verdarhtungsaufwand.

Also 'ne Stunde braucht der Job in der Programmierung eher nicht.

Ähm, Einspruch Euer Ehren!
Es ging im Prinzip um einen StromausfallwÀchter.
Und so ein Stromausfall kann auch ein Brownout sein usw. Da braucht es ganz schnell noch irgendein zweites Zeitglied, wenn nicht jeder Wackler gleich zu einer Meldung fĂŒhren soll.
Und: Der Puls will eine definierte LÀnge haben. Da ahne ich gleich den nÀchsten Wunsch: "Aus bitte lang, ein bitte kurz" ;-)

Eigentlich gehört auch das Logo! ins Auto ;-)

Ack, bis zur ersten "muss das Ding denn bei jedem Wackler im Netz sofort losgehen ?" Frage.
Ich habe halt mit Steuerungen aller Art die Erfahrung gemacht, dass der Kunde _immer_ noch mit irgendwas ankommt.
Gut vielleicht bin ich da vorgeschĂ€digt, weil unser Zeug meist irgendein Display und einen PC Anschluß hat. Das verleitet zu "Bunti-Bildi" Requests der Kundschaft, die wissen natĂŒrlich ganz genau, was da geht.
Deshalb meine Tendenz zu programmierbaren Lösungen.

Das ist löblich! ( Hmm, Warum fehlt das beim 08-15 Elektriker nur meistens ? )
Btw.: Nein, _ich_ mach solche Installationen nicht, wir entwickeln ganz andere Dinge, mit denen wir restlos ausgebucht sind, aber mir gefallen die Logo! sehr gut, wenn man z.B. fĂŒr irgendein DemogerĂ€t oder sonstigen Joe Job mal schnell eine Steuerung braucht.
Und spÀtestens beim _zweiten_ Relais lohnt sich das Teil dreimal, ich denke, da kannst Du mir zustimmen ;-)
Gruß Oliver
Btw.: NatĂŒrlich lĂ€ĂŸt sich das auch beliebig anders hinfrickeln, das Multi ist eh' schon die ordentliche Luxusvariante. Mit schnöden Standard-Relais z.B., Relais A schaltet B (verzögert), A und B haben Umschalter, die wie bei einer Wechselschaltung verschaltet werden. Gibt im Umschaltmoment einen kurzen Puls, Nachteil: Wird garantiert nach Murphy beim Ausfall am Wochenende vor Weihnachten keinen Puls liefern und kurz vor der Sylvesterparty einen zuviel wegen Kontaktprellen, Du weißt sicher, was ich meine ...
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.