Stromstoßrelais rückwärts

Hallo,
es gibt die Stromstoßrelais, welche die folgende Funktionsweise haben:
Wird am Eingang ein Impuls festgestellt, wird das Relais in seiner Stellung verändert. Von AUS nach EIN oder andersherum.
Nun bräuchte ich sowas in genau umgekehrter Funktion, sozusagen als Stromausfallwächter.
Es liegt am Eingang *dauernd* eine Spannung an. Das ist der Ausgangszustand.
Wird die Spannung am Eingang unterbrochen, entsteht ja ein Wechsel von Spannung liegt am Eingang an, zu es liegt keine Spannung an. Genau beim Wechsel des Zustands sollte ein kurzer Impuls am Ausgang erzeugt werden.
Auch beim Wechsel von "spannung liegt am Eingang nicht an" zu "Spannung liegt wieder an" sollte wiederum ein Impuls am Ausgang erzeugt werden.
Es ist sozusagen ein Stromstoßrelais rückwärts.
Gibt es das schon irgendwo fertig zu kaufen. Wie heißt das Teil überhaupt? Netzüberwachungsrelais kann das leider nicht. Es wird kein Impuls erzeugt, sondern nur umgeschalten.
Wie kann ich so ein Gerät selbst aus anderen zusammenbauen? Könnte da ein Multifunktionsrelais helfen oder ist das ein Overkill für diese Anwendung?
Gruss Erwin

Machbar ist vieles....
Entscheidend ist die Frage, ob Hilfsenergie zur Verfügung steht oder sich das System mit letzter Energie noch "umlegen" soll?
Udo

  Quoted Text Here  
Ja, Hilfsenergie (USV) steht zur Verfügung.
Erwin

Erwin Haupt schrieb:
  Quoted Text Here  
Ack
<-->
  Quoted Text Here  
Dazu benötigst du lediglich Gleichspannung, einen fetten Kondensator und ein normales Relais. Eventuell noch eine Glühbirne oder äquivalenten, also niederohnmigen Widerstand.
Das Relais kommt mit dem Kondensator in Reihe an die Gleichspannung. Wechselt die Gleichspannung zwischen "ist da" und "nicht da" ziet das Relais kurz an. Vorausgesetzt die Gleichspannung ist durch einen Verbraucher (z.B. Lampe) belastet.
Die Pulsdauer hängt von der Größe des Kondensators und dem Widerstand des Relais ab.
Gruss Wolfgang

Wolfgang Gerber schrieb:
  Quoted Text Here  
Ein "h" für da rechts oben <g>
Und natürlich zieht das Relais auch kurz an, wenn die Spannung kommt.
  Quoted Text Here  
Z.B.
+ 12V --x---------| | | | REL R | | C | | GND --x---------|
R ist die Last, die entweder durch die schon vorhandenen Verbraucher gegeben ist oder "künstlich" hier eingefügt wird. Z.B. Ein relativ niederohmige Kontroll-Lampe. Das Relais dagegen sollte relativ hochohmig sein. Und der Kondensator natürlich auch.
Gruss Wolfgang

Am Wed, 5 Mar 2008 18:59:30 +0100 schrieb Erwin Haupt:
  Quoted Text Here  
Multifunktionsrelais mit der Funktion Einschalt- und Ausschaltwischend würde gehen.
Gruß Lennart

  Quoted Text Here  
Wenn Du ein Siemens Logo! Modul nimmst, ist das zwar Overkill, aber es passt auf eine Hutschiene und Du bist alle Sorgen bezüglich korrektem Aufbau der Schaltung, Gehäuse, Isolation usw. los und hast eine professionelle Lösung. Die Dinger sind inzwischen so billig, dass es nicht lohnt, da auch nur eine Stunde selber zu basteln. Programmiert ist es on-the-fly, es braucht noch nicht mal einen PC.
Außerdem kannst Du eventuell benötigte Zusatzlogik leicht mit unterbringen, und die "aber dann bräuchte ich auch noch einen Puls" Anforderung kommt bei solchen Anwendungen so sicher wie das Amen in der Kirche.
Gruß Oliver

Oliver Bartels schrieb:
  Quoted Text Here  
Ack!
<Restmüll gelöscht>
Was soll das? Deine Antwort ist so was von Unsinn, dass man sich da nur noch an den Kopf fassen kann!
Gruss Wolfgang

Wolfgang Gerber schrieb:
  Quoted Text Here  
Wird wohl ein Griff ins Leere.

On Thu, 06 Mar 2008 20:49:24 +0100, Rolf_Bombach
  Quoted Text Here  
War da was ? ;-)
Der Hörr Gerber steckt bei mir eh' im Filter, aus gutem Grund, wie er auch hier wieder beweist.
Hättest Du ihn nicht zitiert, dann hätte ich gar nichts mitbekommen ;-)
Gruß Oliver

Am 3/7/2008 7:48 PM schrieb Oliver Bartels:
  Quoted Text Here  
Ich les' jetzt schon einige Jahre hier(tm) mit; Eher bringst Du einem Schwein bei, den Donau- walzer zu pfeifen, als dem Gerber Manieren...

On Thu, 06 Mar 2008 08:23:38 +0100, Oliver Bartels
  Quoted Text Here  
Gott sei Dank gibt es noch Experten wie Dich, die mit einer satten Kleinsteuerung oder einer SPS das erledigen, was Andere mit 1 Relais und einem Multi bauen :-) So brauche ich mir um künftige Angebote und erfolgreiche Aufträge keine Sorgen zu machen *g
Ralle

Ralph Heiden schrieb:
  Quoted Text Here  
Danke für die Unterstützung <g> - Ich habe so genug von solchen Schwätzern wie z.B.O.B. die für Mückenprobleme Elefantenlösungen anbieten. Nur um zu zeigen was sie alles wissen und/oder können. Bzw. die mangels Grundkenntnissen nicht fähig sind einfache Lösungen auch nur im Ansatz zu realsieren und für jede Popelei gleich eine SPS einsetzen müssen.
Gruss Wolfgang

Wolfgang Gerber schrieb:
  Quoted Text Here  
Und mangels Kenntnissen, die über Grundkenntnisse hinausgehen, empfiehlst du irgendwelche fragwürdigen Frickellösungen auf Steinzeitniveau mit Gleichrichtern, Elkos, Relais, Glühbirnen, Widerständen... Modellbahnbastler.

On Sat, 08 Mar 2008 19:16:07 +0100, Rolf_Bombach
  Quoted Text Here  
Mir fällt immer wieder auf, dass bei manchen Leuten aus der klassischen Elektrotechnik - seine es Handwerker oder "altgediente" Ingenieure - eine regelrechte Aversion gegen jedwede programmgesteuerte Lösung besteht.
Glaub es oder nicht, aber ich hab' vor kurzem eine wunderbar aus CMOS-Logik, Diodengattern und hintereinandergeschalteten D/A-Wandler/LED-Balkenanzeige IC's in der Hand gehabt, mit Entwicklungsdatum irgendwas um 2002, also jedenfalls ein Vierteljahrhundert nach der Erfindung des Mikroprozessors.
Das ganze Logikgrab ließ sich durch einen komplett integrierten Controller (inkl. Flash, RAM, A/D usw.) ersetzen, der den Job zudem erstmals richtig macht, weil es ein paar Sonderfälle gibt, welche die Handstricklogiksteuerung nicht handhaben konnte. Der Controller ist zudem deutlich billiger (!).
Sprich: Das ganze Logikgrab war für das Tier, für das so unendlich viel auf dieser Erde getan wird, es macht "miau" ;-/
Und das alles nur, weil der Hörr Inscheniör es in einem Vierteljahrhundert nicht gepackt hat, endlich mal Programmieren zu lernen. Weil ab dem Diplom besteht ja für manche Herrschaften stricktes Lernverbot :-(
Von FPGA/VHDL will ich hier erst gar nicht reden ...
Gruß Oliver
P.s.: Auch hier wieder: Das Multifunktionsrelais kostet fast genau so viel wie das kleine programmierbare Modul, und wenn man es auch nur einmal umtauschen muss, weil doch irgendwo ein Parameter nicht gepasst hat, dann kostet das alles viel mehr. Denn der Sonderfall "oh, hier müßte ich auch noch einen Puls erzeugen und da einen unterdrücken" kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber well, man wollte halt patu nicht programmieren ...

Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
dummer Schwätzer! Du hast offensichtlich nicht mal ansatzweise was davon verstanden.
<Filter erneutert>
Gruss Wolfgang

Wolfgang Gerber schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich hab verstanden, dass du für ein gar nicht so einfaches Problem eine brandgefährliche und möglicherweise nicht VDE gerechte Frickellösung mit Parallelwiderständen, Relais, Gleichrichtern und Kondensatoren andern empfehlen willst. Selber hast du es womöglich noch gar nicht ausprobiert.
Ich zitier mal:
  Quoted Text Here  
Soso, ein hochohmiger Kondensator. Ist der schon kaputt? Also rumtricksen mit Parametern, und dann hoffen, dass der Temperatur-, Netzspannungs-, Alterungs- und was auch immer Einfluss klein ist. Und das Relais möglichst jedesmal gleich gut oder schlecht klebt.
Gleich lange Impulse beim Ein- und Ausschalten kriegt man mit Parallelwiderstand Null ;-).
Und alles nur, damit Ewiggestrigen einer abgeht, wenn sie es den Digitalfuzzis mal so wieder richtig gezeigt haben, wie man es vor 100 Jahren gelöst hat, kann heute doch keiner mehr.
Da kommt die neidzerfressene Baumarktseele doch gleich einen Minderwertigkeitskomplex, wenn man etwas fertig kaufen kann, was man doch auch selber machen könnte. Dass das eventuell Wirtschafts- und Fortschrittsschädigend sein könnte, ist ja egal.
  Quoted Text Here  
ROTFL. Deine Eitelkeit ist stärker als dein Filter, wie man sieht.

On Sat, 08 Mar 2008 13:28:37 +0100, Ralph Heiden
  Quoted Text Here  
Bei dem Preis, den die "satte Kleinsteuerung" heute noch kostet (ca. 100 Euro), würde ich mir Dein Argument erneut überlegen, solange es um eine Einzellösung geht.
Für die Differenz zur handgestrickten Lösung willst Du vermutlich noch nicht mal eine halbe Stunde arbeiten und erst recht nicht ein zweites Mal zum Kunden fahren wollen, wenn irgendwas klemmt oder doch ein Folgepuls oder Timeout oder wasauchimmer benötigt wird.
Alleine eine Tankfüllung kostet nämlich mehr als die ganze Steuerung.
Sorry, aber die Zeiten von Eleganter Handgestrickter Relaislogik (tm) sind einfach vorbei.
Und: Ich bin sicherlich nicht als Fan der Bank mit angeschlossener Elektroabteilung bekannt, aber mit dem kleinen Logo! Modul haben sie ein sehr schönes Produkt für die etwas speziellere Schaltaufgabe zu einem sehr akzeptablen Preis, und again: Das Programmieren ist wirklich trivial, es braucht noch nicht mal einen PC.
Gruß Oliver

On Sat, 08 Mar 2008 19:16:48 +0100, Oliver Bartels
  Quoted Text Here  
hm, kommst du da mit 100 Eur hin? Logo 6ED10521FB000BA5 kostet mich im EK schon mal Netto 112,--, kommt noch ne Kiste hinzu, verdrahtet will das auch noch sein. Laptop mitschleppen kurz noch ein paar Zeilen programmieren. Da sind aber für die im Eingangsposting genannte Aufgabe auch mal ne gute Stunde hin. Es ging doch nur ganz trivial um ein Wicherrelais, mehr nicht! Ich baue ja auch ganz gerne mit Easy und Co einfache Geschichten, aber wo ich eine Aufgabe mit im Auto mitschleppenden Bauteilen lösen kann, gebügzs doch. So ein ETR 4-69 kostet eigentlich die Hälfte der Logo, eingestellt ist es in knapp 3 Sekunden und der Verdrahtungsaufwand dürfte in etwa gleich sein. Ok, die Kiste ist dann aber auch noch billiger, weil kleiner ;-)
  Quoted Text Here  
Halte ich bei der Wischeraplikation ein wenig an den Haaren herbeigezogen
  Quoted Text Here  
das könnte hinkommen!
  Quoted Text Here  
glaub ich nicht!
  Quoted Text Here  
Doch! Du willst doch Deinem Kunden neben der Rechnung auch die gem. DIN und VOB zugehörigen Schaltungsdokumente übergeben und die, auch das noch so kleine fachgerecht dokumentieren!
Grüß Ralle

On Sat, 08 Mar 2008 20:47:30 +0100, Ralph Heiden
  Quoted Text Here  
Ok, 12 Euro mehr, aber die Region passt.
  Quoted Text Here  
Die braucht es so oder so, wenn nicht irgendeine Verteilung schon da ist.
  Quoted Text Here  
Gilt für beide Lösungen, beim Logo! sogar tendenziell weniger Verdarhtungsaufwand.
  Quoted Text Here  
Also 'ne Stunde braucht der Job in der Programmierung eher nicht.
  Quoted Text Here  
Ähm, Einspruch Euer Ehren!
Es ging im Prinzip um einen Stromausfallwächter.
Und so ein Stromausfall kann auch ein Brownout sein usw. Da braucht es ganz schnell noch irgendein zweites Zeitglied, wenn nicht jeder Wackler gleich zu einer Meldung führen soll.
Und: Der Puls will eine definierte Länge haben. Da ahne ich gleich den nächsten Wunsch: "Aus bitte lang, ein bitte kurz" ;-)
  Quoted Text Here  
Eigentlich gehört auch das Logo! ins Auto ;-)
  Quoted Text Here  
Ack, bis zur ersten "muss das Ding denn bei jedem Wackler im Netz sofort losgehen ?" Frage.
Ich habe halt mit Steuerungen aller Art die Erfahrung gemacht, dass der Kunde _immer_ noch mit irgendwas ankommt.
Gut vielleicht bin ich da vorgeschädigt, weil unser Zeug meist irgendein Display und einen PC Anschluß hat. Das verleitet zu "Bunti-Bildi" Requests der Kundschaft, die wissen natürlich ganz genau, was da geht.
Deshalb meine Tendenz zu programmierbaren Lösungen.
  Quoted Text Here  
Das ist löblich! ( Hmm, Warum fehlt das beim 08-15 Elektriker nur meistens ? )
Btw.: Nein, _ich_ mach solche Installationen nicht, wir entwickeln ganz andere Dinge, mit denen wir restlos ausgebucht sind, aber mir gefallen die Logo! sehr gut, wenn man z.B. für irgendein Demogerät oder sonstigen Joe Job mal schnell eine Steuerung braucht.
Und spätestens beim _zweiten_ Relais lohnt sich das Teil dreimal, ich denke, da kannst Du mir zustimmen ;-)
Gruß Oliver
Btw.: Natürlich läßt sich das auch beliebig anders hinfrickeln, das Multi ist eh' schon die ordentliche Luxusvariante. Mit schnöden Standard-Relais z.B., Relais A schaltet B (verzögert), A und B haben Umschalter, die wie bei einer Wechselschaltung verschaltet werden. Gibt im Umschaltmoment einen kurzen Puls, Nachteil: Wird garantiert nach Murphy beim Ausfall am Wochenende vor Weihnachten keinen Puls liefern und kurz vor der Sylvesterparty einen zuviel wegen Kontaktprellen, Du weißt sicher, was ich meine ...