Treppenhausschaltung

Hallo,
ich möchte eine Lampe (230V, 30W) mittels zweier Taster ein- und ausschalten können, zusätzlich soll sie sich nach grob einstellbarer
Zeit (ca. 15 min) automatisch ausschalten.
Im Prinzip eine klassische Treppenhausschaltung, allerdings sind die dafür gedachten Schütze teuer und laut, und ich hätte es gerne in billig und leise oder noch besser lautlos. Auch sehr wichtig ist, dass im Aus-Zustand kein Strom verbraucht wird.
Kann mir da jemand was empfehlen? Müßte man sowas nicht mit einem bistabilen Relais (welches?) und einer relativ einfachen Schaltung selbst hinbekommen? Ich denke da an eine Lochraster- Experimentierplatine oder so...
--
Moritz Franckenstein
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Am Mon, 19 Nov 2007 19:45:27 +0100 schrieb Moritz Franckenstein:

Sicher läßt sich da was basteln, aber das lohnt aus meiner Sicht nicht.
Ich würde Dir empfehlen, zuerst einen Blick auf fertige Lösungen zu werfen. Ich verwende für solche Aufgaben z.B. das Eltako TLZ12NP. Das ist ein elektronisches Treppenhausrelais mit einstellbaren Funktionen (auch als Stromstoßschalter mit Zeitfunktion verwendbar). Es enthält auch ein kleines Relais, das ganz leise klickt, hört man aber kaum. Der Ruhestromverbrauch ist leider nicht angegeben, aber minimal. Der Listenpreis ist 27,20 EUR, bekommt man aber auch schon für 17 EUR. Ich glaube kaum, daß man für den Preis was vernünftiges selber bauen kann.
Gruß Lennart
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Am Mon, 19 Nov 2007 22:57:42 +0100 schrieb ich:
[Eltako TLZ12NP]

Nachtrag: Stand-by-Verlust (Wirkleistung) 0,5 W.
Gruß Lennart
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Lennart Blume schrieb:

Das ist nicht viel, und dennoch: Es ist 1/60 der Leistung, die der OP schalten will. Erst wenn das Zeitrelais das unnötige Brennen im täglichen Durchschnitt um *mehr* als 24 min verringert, sieht die Energiebilanz positiv aus. (Rechnung: 24 * 60 / 60 = 24)
Was ich sagen will: Ruhestromaufnahme ist bedeutsam.
--
Gruß Werner
Ich sei, gewährt mir die Bitte, in Eurem Computer der Dritte!
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Werner Holtfreter schrieb:

Tja, der Verbraucher wird im Durchschnitt pro Tag weniger als 5 min an sein :)
Warum haben solche Geräte immer noch einen Stand-by-Verbrauch? Ich sehe da keine Notwendigkeit.
--
Moritz Franckenstein
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Hallo,
Moritz Franckenstein schrieb:

die gibt es auch nicht. Allerdings muss man natürlich unterhalb von 0,5W den Mehraufwand für die Vermeidung desselben erstmal amortisieren.
Marcel
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Lennart Blume schrieb:

Das habe ich schon getan. Der Standby-Verbrauch ist für mich schon Ausschlußkriterium, außerdem ist es teuer - inkl. Versand bin ich überall über 25 Euro.

Ich bezweifele, dass ein Relais, das 16A schalten kann, wirklich leise ist.

Wenn man die Arbeitszeit mitrechnet, sicher nicht, das stimmt.
Aber bei Conrad finde ich z.B. einen Stromstoßschalter für 3,29 Euro: http://www.conrad.de/goto.php?artikelc0345 (leise ist der aber bestimmt auch nicht, aber ich habe genug Platz um einen Schallschutz drumrum zu machen)
Wäre das nicht ein guter Anfang?
--
Moritz Franckenstein
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Hallo,
Moritz Franckenstein schrieb:

:-) Genau das habe ich vor ca. 2 Wochen aus ein paar alten TTLs gebaut. Sogar in der Luxusversion mit 1-99 Minuten und Anzeige der Restzeit. Anwendungzweck war in meinem Fall aber ein Nachtlicht im Kinderzimmer. Allerdings stand das Projekt auch eher unter der Idee Hobby und Schrottverwertung. Wenn man die Zeit rechnet, lohnt sich das keinen Meter.
Funktionell habe ich nur einen Taster für an und aus verwendet. Und dieser versorgt auch die Zeituhr mit Saft, wenn sie nicht schon an ist. Im Prinzip wird nur der Triac überbrückt, und wenn xx Minuten nichts passiert, schaltet sich die Schaltung selbst den Saft ab. Also Stand-By-Verbrauch null.
Die Stomversorgung destilliere ich direkt per Gleichrichter + Shuntregler aus dem Laststrom. Deshalb ist auch spätestens bei 1,6A per Schmelzsicherung schluss. Das ist einfacher als ein Trafo und erfordert keine eigene Stromversorgungsleitung. Ferner geht bei jedem noch so schrägen Defekt maximal die Lampe an. Die Lampe ist wegen des Spannungsabfalls (ca. 8V incl. Triac) natürlich ein wenig dunkler, aber das merkt man kaum. Es kommt eher der Lebensdauer zugute. Ferner funktioniert es erst ab ca. 100mA Last (25W).
Wenn wirklich Interesse besteht, fotografiere ich den Plan mal ab. Das ist aber eine ziemlich reudige handschriftliche Skizze. Und wenn ich die Bauteile hätte beschaffen müssen, würde ich auch auf CMOS oder LV-TTL umzusteigen und die Versorgung von 4,5 auf ca. 3V senken. Dann muss man den Digitalteil ohnehin neu entwerfen.
Marcel
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Marcel Müller schrieb:

Sehr cool!
Also auch mit so einem Stromstoßschalter / bistabilen Relais?
Die Luxusaustattung brauche ich natürlich absolut nicht. Die Zeit muß nur grob, z.B. mit einem Poti, einstellbar sein, denn bei mir geht es nur darum, dass das Licht gerne mal vergessen wird. 15-60 Minuten wären sinnvoll. Wenns die Sache stark vereinfacht, wäre auch eine feste Zeit ok.
Leider habe ich nicht genug Ahnung, um selbst so eine Schaltung zu planen...
--
Moritz Franckenstein
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Hallo,
Moritz Franckenstein schrieb:

nein, elektronisch mit einem Triac. Das ist wirklich 100% geräuschlos. Bistabil muss es nicht sein, da die Information über den Zustand in der Tatsache liegt, ob die Schaltung Strom hat. Und da die Schaltung (inklusive Taster) nur 2 Anschlüsse hat, kann sie auch ohne Änderung der Verkabelung überall da genutzt werden, wo auch ein Schalter ist.
Phase ----+ | (X) Lampe | | *------+ | | | / +-----+ / Taster | | | | |---+ | | +-----+ Schaltung | | Null -----+

naja, 15 Minuten mit einem RC-Glied, da muss die Isolation schon elendiglich gut sein und der Kondensator dick... Man könnte höchstens versuchen, ein kleines Gold-Cap aufzuladen. Das dürfte wohl gehen, aber das Biest muss auch wieder leer werden. Kuzum sehr schnell hintereinander darf man damit nicht schalten, sonst geht es ziemlich schnell wieder aus. Bei Tantals weiß ich nicht, ob die Selbstentladung nicht schon zu heftig ist. Elkos gehen jedenfalls nicht.
Das mit dem Einstellbar ist Aufwandstechnisch eher zweitrangig.
Ich würde einen Zähler nehmen. Die 50 Hz gibt es ja frei Haus. Mit einem 4020 schafft man aus dem Stand allerdings nur 5 Minuten. Oder halt 2*4040. Die Zeit kann man dann z.B. Jumpern (oder Mäuseklavier).

Schade, denn das geht bestimmt mit moderatem Bauteilaufwand. Als fertigen Bausatz wird es das jedenfalls nicht geben. Eine grobe Skizze würde ich ja noch machen, aber ein bisschen Feintuning ist normalerweise schon noch erforderlich. So bei ein zwei Widerstandswerten hatte ich mich zuerst auch leicht verschätzt. Die musste ich noch ändern. Und dann ist es natürlich immer praktisch, die Auslegung auf die Vorräte in der Grabbelkiste abzustimmen.
Marcel
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Wenn es auf keine genaue Zeit ankommt, gehts meist sogar mit einem Elko. Er darf natrlich vorher nicht jahrelang in der Kiste gelegen haben (bzw. msste dann nue formiert werden. Mit Wickelkondensatoren und einem CMOS-555 geht meist auch noch 30...60min. Klar in ein Industriegert wrde ich sowas nicht einbauen, aber fr ein Einzelstck gehts eigentlich immer. Gruss Harald
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Harald Wilhelms schrieb:

Meist vielleicht. Aber nach 3 Jahren auch noch?
Also der ESR von 08/15 Elkos steigt zuweilen schon im unteren NF-Bereich wieder an. Das dürfte schon der Anteil der Selbstentladung sein, sofern nicht gleichzeitig auch ESC steigt.

Das müssen aber ganz ordentliche Wickel sein, denn über 20M Impedanz wird die Isolation langsam spannend. Und mit 20M und 10µ komme ich gerade auf ein Tau von gut 3 Minuten. 5-6 Tau bekommt man vielleicht hin, aber dann wird es langsam eng.
Marcel
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*@spamgourmet.com > Kann man auf Deine Emailadresse auch privat antworten (ich hab das gestern getan)?
...
Und dieser Triac hat wirklich überhaupt keine Verluste im Aus-Zustand?
Mein aktueller Ansatz ist ansonsten so ein Stromstoßschalter (siehe Conrad-Link) plus ein Timer-Bausatz, im Rahmen meiner Fähigkeiten klingt das machbar.
--
Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein schrieb:

Wenn ich mir da so ein Nachlauf-Relais für Ventilatoren ansehe, dann ist das doch schon ziemlich nah dran.
http://www.pollin.de/shop/shop.php?cf tail.php&pg=NQ==&a=ODQ2OTQ0OTk Ich bräuchte es allerdings in einschaltverzögert, um damit eben das Stromstoßrelais wieder ausschalten zu können. Gibts denn das nirgends?
Ich habe auch schon mehrmals versucht, nur mit dem o.g. Bauteil und ein paar Standard-Relais und dazugehöriger Selbsthaltung einen Plan zu machen, aber bisher klappts nicht.
--
Moritz Franckenstein
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Hallo,
Moritz Franckenstein schrieb:

kann man schon, aber das ist Steganographie. Kurzum das ganze Zeug landet ungelesen im Müll und zwar schon seit geraumer Zeit und direkt auf dem Mailserver. Da ist schon eine 5-stellige Zahl von Spam-Mails reingetrudelt. Ohne Whitelist-Eintrag keine Chance.

Naja, einen Leckstom wird er schon haben, aber das wird dann langsam akademisch. Gut, wenn man das Teil auf 110°C durchglüht, dann sind es laut Datenblatt <1mA. Aber das geht exponentiell mit der Temperatur. Bei Raumtemperatur sind das eher ein Mikroampere. Ein Triac ist im Prinzip nichts anderes als ein elektronisches Relais ohne potentialfreie Spule. Und die ganze Schaltung verhält sich wie ein Schalter.
zur Lampe
| | *------------+ | | | \ Taster |A Triac \ +-------+ | +-----------+ | | | | | | | / -|-------+-----| | | / |G | | | | | | +-+-+ | Steuerung | +--|----+ | | |---| | |K +-+-+ | | | Stromdetektor +-----------+ *------------+ | | | | | +-----+ +------+ | | | ~ +|-----+------+-----+ | | | | 4,5V | | | ~ -|-----+------+---------+ +-----+ +------+ | +-+ Shuntregler +-+ | | Sicherung +-+ +-+ | |
Nulleiter
Solange das Triac aus ist und keiner den Taster drückt, kommt da kein Strom durch. Statt den Triac hätte man natürlich auch ein Relais nehmen können, aber dann macht es wieder Krach. Und das Relais benötigt auch wesentlich mehr Schlatleistung als das Triac.

Klar, das wird irgendwie gehen.
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Marcel Müller schrieb:

Ich finde sowas sollte erkennbar sein, z.B. könntest Du es im Footer bemerken. Noch besser wäre ein Hinweis wie man Dich tatsächlich erreicht. Oder der Mailserver könnte mit einer Nachricht antworten, dass die Mail im Müll landet. Oderoderoder. So finde ich es jedenfalls doof.

Wenn jemand/Du mir für Deine Lösung einen Schaltplan machen könnte(st), würde ich den Rest, also Bauteile bestellen, Platinenlayout erstellen und das ganze zusammenbauen wohl hinbekommen - soetwas habe ich schon mehrmals gemacht. Nur mit den Elektronikbauteilen selbst kenne ich mich nicht genug aus.
--
Moritz Franckenstein
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Nö, das gehört ins reply-to.
Lutz
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Moritz Franckenstein wrote:

steck ihn halt in den Filter, und gut ist. Merkst Du nicht, wie er drum bettelt?
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Timm Thiemann - http://www.timmthiemann.de
Im Kühlschrank befinden sich 3 Scheiben Brot, ein Becher Kirschjoghurt,
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Moritz Franckenstein wrote:

Hmm, ja, mal überlegen.

Naja, normalerweise ist Usenet Usenet, und ich will Antworten darauf eigentlich auch nicht per PM haben. Es sind schließlich öffentliche Diskussionen. Gut selten triftet es thematisch mal in private ab.

Damit würde man Unbeteiligte treffen in deren (gefälschten) Namen der Spam verschiect wird. Letztlich wäre die Spam-Flut gedoppelt. Spamgourmet.com ist ein Server der die (vorwiegend) Spam-Mails statischtisch analysiert, um ein Bild davon zu bekommen, was sich momentan so auf dem Spam-Markt tut.

Hier ist der Plan meiner Schaltung:
http://home.arcor.de/maazl/temp/SC3001.jpg
Der Plan ist allerdings ziemlich gekritzelt, da es der gewachsene erste Entwurf ist.
Dioden, soweit nicht anders vermerkt: 1Nbillig (1N4148, 1N914, ...)
Der Übertrager zur Ansteuerung des Triac ist einfach eine stromkompensierte Drossel, wie man sie aus den Netzteilen verstorbener Geräte klauen kann. Das Modell ist nahezu egal. Was kleines reicht.
Für einen Nachbau würde ich auf jeden Fall die Versorgungsspannung auf gut 3V senken und auf CMOS-Chips umrüsten.
Also, die Z-Diode auf 2.7V senken. Statt dem 74LS14 für die 6 Inverter ein 74AC14. (Es muss wirklich AC sein, sonst reicht der Treiber-Strom für das Triac nicht.) Bei den anderen TTLs tun es an sich auch andere CMOS-Versionen, z.B. 74HCxx.
Die ganzen Zeitglieder an den Eingängen der Schmitt-Trigger-Inverter ('14) kann man jetzt auch hochohmiger auslegen. Das spart Strom. Also Widerstände *10, aber maximal 100k, und Kondensatoren /10. Aufgrund des Shuntreglers bringt eine Ersparnis allerdings nur bezogen auf die Minimallast und kleinere Elkos Vorteile. Die Orginalschaltung geht erst ab 25W gerade so. Mit Umstieg auf CMOS sollten auch 10-15W gehen.
Die ganze rechte Seite mit den Zählern und der Anzeige kann man sich sparen, wenn man selbiges nicht braucht, und durch etwas einfacheres ersetzen. Z.B. ein 74HC390, der über die Reset-Leitung /R am Anfang zurückgesetzt wird, und beim erreichen eines bestimmten Zählerstandes die Schaltung ausschaltet. Das geht mit dem negativen Impuls, der über die Diode (derzeit von /RCO des zweiten Zählers getrieben) in das Flip-Flop. eingespeist wird. Ein solcher Impuls, und die Kiste sägt sich selbst den Strom ab.
Bei der Gelegenheit kann man auch den 74HC00 durch einen 74HC10 ersetzen, dann kann man sich die Dioden für die Oder-Bedingung beim Ausschalten sparen (entweder Taster, oder Zeitablauf), da der einen Eingang mehr pro Gatter hat.
Ich habe hier mal skizziert, wie ich es meine:
http://home.arcor.de/maazl/temp/SC3001-390.jpg
Leider passen die High-/Low- aktivitäten des '390 nicht gut. Deshalb wäre es vmtl. noch klüger, die Pegel zu invertieren und das Flip-Flop auf NOR-Logik umzustellen. Dann kann man sich die zusätzlichen Transistoren Sparen. Das war mir jetzt auf die Schnelle aber zu heikel, weil man dann auch an der Impulsgenerierung aus dem Taster und an der Reset-Logik des 4040 drehen muss.
Wie schon erwähnt wurde, geht es theoretisch natürlich auch ganz ohne Zähler. Aber da muss man schon ein bisschen Puzzeln, um eine halbe Stunde zuverlässig per RC-Glied hinzubekommen.

Naja, ein bisschen messen sollte man schon können. Erstens schleicht sich beim Zusammenbauen auch mal ein Fehler ein. Ich hatte z.B. zuerst versehentlich R und CLK des 4040 verwechselt (peinlich). Zweitens haben Bauteile auch Toleranzen, und ich hatte z.B. den Spaß, dass der Reset Puls nicht lang genug war, um den Elko von der Stromdetektorschlatung auszusitzen. Dann ging gleich alles wieder aus. Die Elkos haben z.T. riesige Toleranzen, vor allem nach oben.
Marcel
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Marcel Müller schrieb:

Vielen Dank für Deine Mühe - ich hatte leider bisher noch keine Zeit mich näher damit zu befassen :(
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