Wand in Ständerbauweise nachträglich verk abeln?

Thus spoke Axel Hase:

Selbstverständlich. Reißnägel sind kürzer als übliche Putzstärken auf Wänden.

Daß das, was Du da propagierst, schlicht keine Verlegung *unter* Putz ist, sondern einer Verlegung *im* Putz entspricht.

*Im* Putz verlegt man Schon Immer[tm] nur, wenn's gar nicht anders geht. Und dann auch möglichst nicht mit NYM, sondern mit NYIF.

Tschüs,

Sebastian

Genau hingucken, kann auch helfen:

QsAQ&biw=1400&bih=853

The Best

K.L.

zugl.an:dsa,dsie

Du windest dich wie ein Aal.

Du windest dich wie ein Aal.

Du windest dich wie ein Aal.

Das ist doch Wortklauberei. Unter Puitz ist die gängige Bezeichnung für Verlegung im oder unter Putz. Und das "IP" nur eine Ausnahme ist, wage ich stark zu bezweifeln. Dann sind geschätzte 90% der Häuser eine Ausnahme. Geh mal auf dem Bau und schau mal ob die Billig-Elektrofirma wirklich Schlitze für die Leitungen in die Steine einstemmt. Wenn das nicht absolut notwendig ist (z.B. zu wenig Putzstärke) wird das keine Firma tun, die meist im Angebot arbeiten.

Also sei vorsichtig mit deinem "Reißnagel" ;-)

A) wenn die Firma stemmt, dann schmeiss sie von der Baustelle. B) wenn die Firma im Putz statt unter Putz verlegt, dann schmeiss sie von der Baustelle

B ist nur mit besonderer Vereinbarung zulässig, die eine umfassende Aufklärung der Kundschaft beinhaltet, dass keinerlei Nägel in die Wand geschlagen werden dürfen.

Solche Aufklärung braucht's auch bei heute möglichen Wandflächenheizungen.

Und für eine solche Aufklärung reicht nicht ein mündliches "Ach, übrigens..." beim Übergeben der Rechnung. Da braucht's schon handfesteres, das auch Mieter, Erben usw. über die richtige Nutzung informiert.

Nein, DIN/VDE dafür weiss ich nicht.

Schönen Gruß Martin

Wie soll sie sonst vorgehen? Mit der Schlitzfräse? Inklusive Durchtrennung aller noch benötigter Leitungen / Wasserleitungen?

Nachweis? Verwendung von Stegleitung im Putz erfordert eine spezielle Vereinbarung? Stegleitung ist in den meisten (vor allen älteren) Häuser im Putz vorhanden. Zeig mir doch mal nur eine von deinen besonderen Vereinbarungen.

Das ist nachvollziehbar. Bei Stromleitungen geschieht dies aber in den meisten Fällen nicht. Wandflächenheizungen kommen sehr selten vor, eine Warnung macht deshalb Sinn. Stromleitungen sind praktisch überall im / unter Putz vorhanden. Man setzt voraus, das Kunde / Mieter beim bohren oder Nagel in die Wand hämmern Vorsicht walten lassen. Vielleicht wird an Stellen mit besonders vielen Leitungen eine Warnung ausgesprochen, aber schriftlich wohl kaum.

Das möcht ich erleben, das soetwas tatsächlich stattfindet. In 30 Berufsjahren noch nicht erlebt.

Ihr seid von der gängigen Praxis meilenweit entfernt!

Ja, fräsen. Stemmen ist nicht zulässig, erst recht nicht bei den heutigen geringen Wandstärken, weil das Gefüge der Wand gestört wird: Risse und Verschiebungen.

Wer durch Leitungen durchfräst muss die eben wieder ausbessern.

Entscheide dich, ob du von Renovierung oder Neubau ausgehst.

In alten Häusern ist mit jedem Schmarrn zu rechnen. Bei meinen Holzständern hier (innenliegendes Fachwerk) habe ich an den Balken auch nur recht geringe Überdeckung - und teils wurde da früher auch Stegleitung verlegt.

Bei Neubauten wirkt sich viel deutlicher der aktuelle Stand der Technik aus.

... weshalb du weiter alles stemmst? Ja, dann würde ich dich von meiner Baustelle werfen.

Schönen Gruß Martin

Tolles Argument. Bei Neubauten und Kernsanierungen lasse ich mir das gefallen und würde die Schlitzfräse auch gerne verwenden.

Das glit für beide. Auch auf Neubauten wird noch Stegleitung verwendet (wenn auch wesentlich weniger als früher). Und du glaubst im Ernst das der Elektriker die Stegleitung einfräst / -stemmt? Ich warte immer noch auf dem Nachweis, das dies nicht mehr zulässig ist.

Stimmt leider.

Wie gesagt, das muss man abwägen. Zum Glück machen wir praktisch keine Neubauten mehr, weil unser Lohngefüge zu hoch ist, um mit den Billig-Firmen mithalten zu können. Ich bin eher für deren Überprüfung zuständig (E-Check).

Nein, wofür sollte man eine Stegleitung versenken? Die ist ja gerade für die Montage direkt auf dem Untergrund gedacht.

Und gerade bei ganz dünnen Wänden ist auch Schlitzen und Fräsen nicht mehr erlaubt, da der Wandquerschnitt zu sehr geschwächt wird.

hm, Quellenforschung zeigt, dass dieses zwischenzeitlich formulierte generelle Stemmverbot (DIN 1053-1?) aktuell nicht mehr drin steht.

Vermutlich geht man davon aus, dass der heutige Handwerker weiss, wie er das richtig und vorsichtig genug macht. IMHO ist die Vermutung auch nicht praxisnah.

Macht mehr Spass...

Schönen Gruß Martin

Thus spoke Axel Hase:

Ja, Deine Fähigkeiten zur Argumentation sind wirklich überragend.

Hier ist de.sci.ing.elektrotechnik, de.rec.heimpfusch ist nebenan.

Ich habe drei Jahre lang[1] auf dem Bau Elektriker gelernt und als solcher gearbeitet. In dieser Zeit habe ich keine einzige Leitung im Putz verlegt, nicht mal die Anschlußleitungen für Deckenleitungen. (Die wurden entweder durch die Decke gebohrt und im darüberliegenden Stockwerk auf der Rohdecke verlegt oder im Fall von abgehängten Decken eben "auf Putz" an der Decke fixiert.)

HTH,

Sebastian

_____ [1] Für die Schlauberger: Von 3,5 auf 2,5 Jahre verkürzte Lehrzeit.

Sebastian Suchanek schrieb:

In meinen 14 Jahren im Elektrohandwerk (80 er und 90er Jahre, 3 Firmen) wurde jede Menge mit NYIF in Putz installiert! Wenn Du es in deinen 2,5 Jahren in einer Firma nie gemacht hast kannst du nicht einfach davon ausgehen das es anderswo auch so ist.

Und von meiner danach folgenden Zeit als Zeitarbeiter weis ich das es durchaus Unterschiede gibt wie verschiedene Firmen installieren...

Michael

Ok, werde mich bessern... ;-)

Habt ihr nur Neubauten gemacht, oder auch mal in Wände anderer Häuser geschaut? Wenn ja, dann sage mir wieviele Leitungen tatsächlich unter Putz verlegt worden. In den meisten Häusern wurde ausschließlich Stegleitung im Putz verlegt.

Axel Hase schrieb:

Ich hüte mich vor Allgemeinaussagen wie "die meisten Firmen" oder "Schon Immer[tm] nur, wenn's gar nicht anders geht.". Das kann in einem anderen Teil Deutschlands schon wieder ganz anders aussehen.

Ob des gesparten Aufwandes, die Leitungen überall entlang zu legen,

*vermute* ich persönlich Querverlegung in Betondecken (und nur senkrecht schlitzen) ist vielleicht am billigsten. Haben wir (in den 3 Firmen) aber nie gemacht. Als Zeitarbeiter war ich dann erstaunt wie schnell das geht. Naja für mich Schnee von gestern :)

Michael

Thus spoke Axel Hase:

Wir haben überwiegend Neubauten gemacht. Aber auch in den "dienstlichen" Altbauten ist mir AFAIR nie eine Im-Putz- Installation begegnet. Die einzigen Leitungen, die ich in dieser Form je zu Gesicht bekommen habe, sind witzigerweise die Anschlußleitungen der Deckenleuchten in meinem Elternhaus (Baujahr 1977): NYIF von unten auf die Rohdecke geklebt und drübergeputzt.

Wie ich bereits sagte: Wenn schon *im* Putz, dann bitte mit NYIF und nicht mit NYM.

Tschüs,

Sebastian

Thus spoke Michael Fischer:

Auch auf "normalen" Wänden? (Also keine Wände, wo z.B. der Statiker Schlitze verboten hat...) Falls ja: welche Gegend in Deutschland?

Tschüs,

Sebastian

... würde ich jetzt als nicht sehr professionell bezeichnen, aber das mag jeder anders sehen.

In der Tat hat die VDE keine Angaben zu "Mindestputzstärken" parat. Es sei denn ich habe nicht ausreichend intensiv gesucht.

Dennoch verwende ich beim Verlegen *unter* Putz generell eine Schlitzfräse um die Leitungen so tief zu bekommen, dass auch ein kleiner, nicht allzutief geschlagener, Nagel nicht bis in die Leitung kommt.

Ich habe noch ein paar Stücke Kabelrohr auf Lager gehabt. Davon habe ich mir kurze Stücken geschnitten und mit dem Messer dann der Länge nach aufgeschlitzt. Die so hergestellten "Geschlitzten Rohre" habe ich zusammengedrückt und in das gebohrte Loch gesteckt. Beim Loslassen halten die Rohrstücke durch Federwirkung von selbst und verrutschen beim Einziehen der Leitung nicht mehr.

Thema also für mich erledigt.

Vorsicht ist übrigens beim Bohren durch den Träger angebracht. Der mit Querkräften belastete Bohrer (aufgelegt auf einen Brettchen um nicht auf dem Träger zu verlaufen) ist beim zweiten Loch spontan "in zwei" gegangen.

Gruß

Manuel

Sebastian Suchanek schrieb:

Ja, auch auf "normalen" Wänden. Praktisch den ganzen Bau, wo möglich, in NYIF. Zt. sogar NYIF 5G2,5 für E-Herd...

Wobei sich um Statik niemand wirklich geschert hat, es war nur wohl einfach billiger...

Gegend unterer Westerwald.

Sebastian Suchanek schrieb:

Nachtrag: Ich habe mal *hier*, bei der Freundin in Rheinhessen (wesentlich reichere Gegend als der Westerwald) aus Jux in den Unterverteiler geschaut:

4x NYIF 3G1,5 und 2x NYM 3G1,5, 1x NYM 5G2,5. Mehrfamilienhaus aus Ende 80er. Dachgeschoßwohnung! Also musste so oder so einiges in NYM gemacht werden. Trotzdem 4 von 6 Lichtstromkreiszuleitungen in NYIF...

Michael

Am 23.12.2012 00:37, schrieb Manuel Reimer:

Da sollte man aufpassen, wenn man Hängeschränke anbringen will. Hier wurde damals eine Bohle auf passender Höhe eingezogen, damit die Hängeschränke nicht nur an den Gipskartonplatten hängen.

Auch größere Löcher lassen sich relativ leicht wieder schließen (wurde hier bereits gepostet). Man muss halt neu spachteln.